Á námskeiði EYCE, FEMYSO og SYNDESMOS í síðustu viku var viðfangsefnið Inter-religious Dialogue – avoid conflicts. Eitt af því sem var rætt var eðli samræðna (e. dialogue) og hvernig samræður væru í eðli sínu ólíkar einræðum, rökræðum, frásögu eða spjalli.
Ef við förum fljótt yfir sögu, má segja að eðli einræðunnar sé að koma skilaboðum frá einum til annars, markmið rökræðunnar er þá að komast að sameiginlegri réttri niðurstöðu, frásagan er um margt líkt einræðunni og verður ekki rædd ítarlega hér og spjallið flæðir án sérstaks markmiðs, annars en því að tengja tvo einstaklinga saman.
Markmið og hlutverk samræðunnar er hins vegar að læra um og skilja náunga okkar. Markmið samræðunnar er ekki að fá einhvern yfir á okkar band, heldur er markmið hennar að við öðlumst skilning á náunganum og hvers vegna hann hegðar sér og hugsar á þann veg sem hann gerir. Á sama hátt er samræðunni ætlað að veita skilning á okkar hegðun og hugsun. Önnur markmið geta verið að komast að því hvernig og hvort megi draga má úr árekstrum, þannig að fólk með ólíka heimsýn geti lifað saman í einu þjóðfélagi.
Til að raunveruleg samræða geti átt sér stað er nauðsynlegt að markmið samræðunnar séu þau sömu, aukinn skilningur, að til staðar sé raunverulegt traust og þátttakendur beri virðingu fyrir því að einstaklingar hafi ólíka heimsýn.
Hjalti færir ummæli til bókar hér í síðustu færslu sem hljóma á þessa leið:
Ég skil nú ekki hvernig þessar samræður eiga að vera, hvað hefur kristnin fram að færa?
Vísindin: “Niðurstöður rannsókna benda til þess að X”
Kristindómurinn:”En Jesús sagði að Y væri satt”
Að mínu hógværa mati, ekki neitt. Eða hvað?
Og vill þannig meina að samræður trúar og vísinda séu gagnslausar. Þetta er gott dæmi um hvernig samræðum er hafnað og leitast við að beita rökræðum.
Ef við hins vegar gæfum okkur að þessi ummæli væru upphaf góðrar samræðu, má ætla að framhaldið verði: Er hægt að lifa í samfélagi þar sem einstaklingar sem telja X og einstaklingar sem trúa Y geta búið í sama landi? Innifalið í þeirri umræðu er spurningin um mikilvægi þess að halda X eða Y á lofti. Spurning um hvernig X og Y hafa áhrif á daglegt líf o.s.frv.
Samræðunni er ekki ætlað að hafa áhrif á það hvort einstaklingar trúa X eða Y. Hins vegar getur umræðan haft slík áhrif til hvorrar áttar sem er. Aðalatriðið er, að meðan við erum ekki viðbúin að viðurkenna rétt einstaklinga til að trúa öðru en því sem við trúum, þá getur samræðan aldrei átt sér stað.
Er ekki þessi útgáfa samræðunnar sem þú tiltekur hér (auka og efla skilning manna) bara eitthvert neyðarúrræði guðfræðinnar sökum þess hve liðónýt hún er í allri almennilegri rökræðu?
Ég er ekki viss um að guðfræðin per se hafi endilega áhuga á slíkri umræðu. Hún er hins vegar að mínu mati og einhverra annarra nauðsynleg til að við náum að lifa á sama stað og sama tíma. Við munum aldrei ná að sannfæra hvort annað um hið endanlega ágæti okkar eigin hugmyndaheims, af þeim sökum er nauðsynlegt að virða þá sem í kringum okkur stendur. Markmið guðfræðinnar og annarra fræðigreina verður áfram eins og áður að öðlast meiri og dýpri skilning á raunveruleikanum.
Hvers vegna ættu vísindin að vilja skilja draumaheim trúmannsins? Hvað græða vísindin sem slík á því? Ef að þú vilt tala um félagsleg áhrif þess að hafa ýmsar mis-skrítnar hugmyndir um veruleikann þá held ég að þú ættir frekar að tala við félagsfræðina, náttúruvísindin fjalla ekki um það. Hvað hafið þið að segja vísindunum?
Spurning þín er hvers vegna raunvísindin ættu að hafa áhuga á samtali við trúarbrögð? Kannski er það vegna þess að raunvísindi hafa snertiflöt við siðfræði líkt og trúarbrögðin. Hvað hugvísindin varðar þá eru snertifletirnir sjálfsagt augljósari, félagsgerðir, hugmyndir um umbun og refsingu og svo mætti lengi telja. Hvað varðar hagnað vísindanna, þá er ljóst að skilningur og þekking eru markmið allra vísinda í sjálfu sér!
Ertu sem sagt að tala um samræðu á milli siðfræði og trúar? Siðfræðin: “Rök X segja að Y sé rangt” Kristnindómurinn: “En Jesús segir að Y sé rétt” En hvað hafa trúarbrögðin að segja félagsfræðinni? Félagsfræðin hefur örugglega hag af því að stúdera áhrif skrítinna hugmynda á samfélagið. En hvað hafa trúarbrögðin að segja félagsfræðinni? Markmið raunvísinda er ekki skilningur á einhverjum ímyndunum, heldur raunveruleikinn.
Nei, samræðu á milli raunvísinda og trúar. Raunvísindin hafa áhrif á skilning okkar á siðfræði líkt og trúarbrögð. Trúarbrögðin geta lagt upp skilning sinn á samskiptum samfélaga og einstaklinga. Það gerir félagsfræðin líka. Markmið allra fræða, trúarbragða og allra hugmyndakerfa er að skilja raunveruleikann og gefa honum merkingu. Það að þú teljir trúarbrögð lélega leið, skiptir takmörkuðu máli í samræðunni, svo lengi sem þú sýnir viðmælanda þínum virðingu og ert tilbúin til að hlusta á forsendur hans.
Snýst samræðan um að fræða um skoðun sína á siðferðismálum (td “Heldur þú að það sé rangt að drepa?”)eða náttúrulegum staðreyndum(td “Heldur þú að Jörðin sé flöt?”)?
Hvað er sameiginlegt með áhrifum vísindanna og trúarbragðanna á siðferðið? Svo held ég að trúarbrögð hafi ekki nein áhrif á siðfræði. Siðfræði byggir á rökum, trúarbrögð ekki.
Eins og ég sagði: Félagsfræðin hefur hag af því að stúdera áhrif skoðana trúarbragðanna á samfélagið. En ekki eru það samræðurnar sem að þú ert að tala um? Hmmm…félagsfræðin að segja trúarbrögðunum frá skilningi sínum á samskipti einstaklinga og samfélag. Er það ekki bara kallað að læra félagsfræði?
Er markmið raunvísindanna að gefa heiminum merkingu?
Blessaður Hjalti, samræða raunvísinda og trúarbragða snýst m.a. um spurningar tengdri stofnfrumurannsóknum. Þar gera raunvísindin grein fyrir möguleikum sínum og getu og trúarbrögðin (o.fl.) velta upp hvaða áhrif slíkar rannsóknir hafa á mannskilning okkar. Þannig komumst við að, eða ekki, sameiginlegri niðurstöðu um ásætanlega aðferðafræði í þeim rannsóknum. Innan félagsfræðanna eru margvísleg hugmyndakerfi sem fjalla um manninn. Fræðin spegla í rannsóknum sínum þessi hugmyndakerfi. Samræða trúarbragða og félagsvísinda varpar ljósi á hvers skal gæta að í samskiptum. Jú, þetta er lærdómur.
Það telur þú og þess vegna er samtalið mikilvægt. Til þess að við áttum okkur á mismunandi skoðunum og hugmyndakerfum. Ég er þér algjörlega ósammála.
Á sama hátt tel ég að það markmið raunvísinda að smætta heiminn og sjá fulla virkni hans og skilja allt sem fram fer. Afstæðiskenningin svo við tökum lítið dæmi hefur haft mikil áhrif á skilning okkar á heiminum og um leið þá merkingu sem við leggjum í umhverfi okkar.
Spurningin um hvort að einhver rannsóknaraðferð er siðferðislega rétt eða röng er ekki eitthvað sem að raunvísindin fást við. Þú ert enn þá að tala við siðfræðina.
En ekki samræður. Félagsfræðin fjallar um samskipti manna og samfélagið, trúarbrögð hafa, því miður, áhrif á þetta og því eru trúarbrögðin að þessu leyti rannsóknarefni félagsfræðinnar. Ekki samræður.
Hverju ertu ósammála? Að siðfræði byggist á rökum. Að trúarbrögð séu ekki byggð á rökum. Að trúarbrögð hafi áhrif á siðfræði.
Ég skil ekki hvað þú átt við með því að hún breyti þeirri merkingu sem að við leggjum á umheiminn. Kannski er hugtakið “merking” illa skilgreint.
Átti að vera: Að trúarbrögð hafi EKKI áhrif á siðfræði.
Ég er ósammála öllu þrennu sem algildum fullyrðingum. Varðandi rannsóknir, þá er ekki hægt að aðskilja vísindin annars vegar og hina vísindalegu aðferð hins vegar. Það á einnig við um félagsfræði, mannfræði eða hvaða grein hugvísinda sem er. Það er þess vegna sem samræður milli trúarbragða og vísinda eru að mínu viti mikilvæg. Varðandi merkingu, þá er ljóst að sú staðreynd að jörðin snýst um sólina, en ekki sólin um jörðina breytti hugmyndum mannsins um sjálfan sig sem miðpunkt veraldarinnar, svo augljóst dæmi sé tekið.
Er siðfræði sem sagt ekki byggð á rökum? og trúarbrögð byggð á rökum? Ef að þetta tvennt er rangt þá geta trúarbrögð (án raka) ekki haft áhrif á siðfræði (með rök).
Hvað hafa trúarbrögðin að segja um hina vísindalegu aðferð? Ertu að tala um bann við vissar rannsóknir á mönnum og aðra svipaða hávísindalega ósiðlega bannaða hluti?
Hugmynd og merking? Hvað áttu við með merking? Svo að ég sé ekki að misskilja þig. Ég er sammála því að niðurstöður vísindarannsókna geta vissulega haft áhrif á siðferði. Td skaðsemi reykinga og óbeinar reykingar.
Hjalti, ég hafna ofangreindum fullyrðingum sem algildum. Það merkir ekki að siðfræði notist ekki á stundum við rök, eða trúarbrögð notist alltaf við rök. Fegurð heimsins felst nefnilega í því að veröldin er ekki svarthvít. Trúarbrögðin hafa margt jákvætt og stundum neikvætt að segja um vísindin og hina vísindalegu aðferð. Þess vegna er samræðan mikilvæg. Til þess einfaldlega að við getum lifað saman. Merking fyrir mér er það hvernig við skiljum heiminn og sjálf okkur í heiminum.
Ykkur er greinilega alveg sama um sannleikann. Í stað þess að hlusta eftir hver hann mögulega geti verið, kallið þið eftir skilningi og virðingu við skoðanir ykkar, þótt þær byggi ekki á neinu nema gamalli fáfræði. Þetta gerið þið í krafti getuleysis ykkar til rökræðna og bregðið því á það ráð að kalla þetta samræðu. Þetta dogma ykkar er ykkur mikilvægara en svo að þið getið fyrir nokkurn hlut varpað því fyrir róða. Þar liggur vandi ykkar.
Fullkomlega glórulaus yfirlýsing. Vel getur verið að þið haldið þetta sjálfir, en meeeen, þið eruð á algerum villigötum.
Birgir, eðli samræðunnar er einmitt að hlusta eftir og virða skoðanir annarra. Rökræður skila einfaldlega ekki neinu þar sem forsendur skilningsins eru ekki þær sömu, m.a. annars er skilningur okkar á hugtakinu raunveruleiki verulega ólíkur. Það er af þessum ástæðum sem virðing er grundvallandi í samskiptum, hugtök eins og sannleikur munu aldrei lýsa öðru en afleiðingum þess raunveruleika sem við teljum sannan.
Æ, hvaða leiðindi, hefur guðfræðin engu að miðla til vísindanna? Sú var raunar tíðin að menn sáu fram á að veruleiki raunvísindanna myndi kasta þeim trúarlega á glæ. Þetta var auðvitað á áratugunum eftir stríð þegar hinar raunvísindalegu framfarir voru alfa og ómega – og vísindamennirnir voru auðvitað helstu riddararnir í valdatafli stórveldanna á þeim tíma. Hann Dungal, blessaður, var barn síns tíma. Hann leit spámannsaugum fram í tímann og ritaði: “Vér eigum áreiðanlega ekki eftir að upplifa neitt guðsríki, samkvæmt gömlum gyðinglegum hugmyndum. En þekkingin getur átt eftir að gefa oss betra fólk í betra landi, þegar ný og voldug orkutækni hefir brætt ísinn af sjó og landi og skapað hér betri og veðursælli veröld.” Þarna talar framfarasinnaður módernistinn og Birgir og hinir nýmódernistarnir reyna nú að blása lífi í þær glæður sem eftir lifa af þeim tíðaranda.
Af hverju skyldi nú hafa kólnað í þeim? Jú, margt bendir til þess að spádómur Dungals sé að rætast. Ótal margt annað bendir til þess að margt bölið sem fylgir vísindahyggjunni sér sé að eyðileggja og menga út frá sér – náttúruna, börnin okkar og okkur sjálf. Um þetta rita ég m.a. hér. Raunvísindin eru aðeins verkfæri til að skapa og skilja og geta verið til mikillar blessunar ef þeim er beint í æskilegan farveg. Elli hittir einmitt naglann á höfuðið þegar hann ræðir um þau verðmæti sem trúin reynir að hlúa að og bendir á það gagn sem vísindin geti haft af því að gefa þeim gaum. Margt af því á guðfræðin sameiginlegt með almennri siðfræði en trúin gefur mörgum manninum styrk til þess að leita að þeim siðferðiskröfum og lifa eftir þeim. Ein þeirra er fyrsta boðorðið – að tilbiðja ekki aðra guði en sjálfan skaparann.
Æi Skúli, byrjar þú nú að hengja þig í þessa einu setningu Dungals. Þegar hann lagði fram þessa útópísku sýn hafði hann engar forsendur til að skynja hið hættulega samhengi, upplýsingar, sem gargað er í eyru okkar dag hvern, lágu ekki á lausu í þá daga. Hann sá aðeins fyrir sér veðursæla veröld önder kontról. Þekkingin er alltaf sigurvegari. Þið eruð svo ótrúlega fastir í bókstafnum að það er harmrænt. Farnir að vitna í boðorðin 10 eins og þar sé að finna hinn endanlega sannleik. Þið eruð meiri bókstafstrúarmenn en ég hélt. Heimsmynd ykkar er fullkomlega lokuð og þar með úr takti við raunveruleikann. En þið kunnið auðvitað ágætt svar við því. Þið hnikið bara skilninginum á hugtakinu raunveruleiki til, svo að hann samræmist hindurvitnunum sem þið aðhyllist. Það er aðeins einn raunveruleiki og við þekkjum eina trygga aðferð til að uppgötva hann. Þetta sem þið berið á borð er ósköp vesæll málflutningur rökþrota manna sem dýrka óra og geta ekki annað.
Halldór: Ef að siðfræði snýst ekki um það að rökstyðja skoðanir hvað varðar breytni mannsins hvað er það þá? Ertu síðan að segja mér að trúarbrögð byggist ekki á trúarlegum (órökstuddum) forsendum?
Hvað sem að trúarbrögðin hafa að segja um hina vísindalegu aðferð (eins og hvað? “breytur eiga að vera sem flestar”?) þá er vísindunum sama. Síðan hefurðu enn þá ekki komið með dæmi þar sem að trúarbrögðin segja vísindunum eitthvað.
Hvers vegna er þessi samræða(sem að þú átt eftir að benda á) mikilvæg?
Einmitt, engu. Enda eru trúarbrögðin órökstuddar fullyðringar út í bláinn og því láta vísindin allt guðfræðilegt Biblíublaður eins og vind um eyru þjóta. Eða hverju getur guðfræðin miðlað til vísindanna? Trúarskoðunum fólks? Skoðunum guðs? Skoðunum Biblíunnar?
Hvað er trúarlegur veruleiki? Ef að þú ert að tala um samkeppni á sviði þekkingarfræði þá get ég alveg sagt þér að raunvísindin hafa unnið fyrir löngu síðan. Hvað áttu annars við? Að raunvísindin myndu sjá til þess að fólk hætti að trúa eigin draumórum?
Hvað koma síðan skoðanir Dungals á bráðnun jöklanna málunum við? Þökk sé vísindunum vitum við núna að það myndi hafa óæskilegar afleiðingar.
Er vísindahyggjan að menga náttúruna, börnin okkar og okkur sjálf? Útskýringar og rökstuðning takk.
Hann hefur ekki bent á neitt gagn sem að vísindin hafa af trúarbrögðum? Getur þú bent mér á það? Hvaða verðmæti hlúir trúin að? Eða öllu heldur, hvaða verðmætum getur trúin ekki hlúð að? Td…Ég trúi því að það sé rétt að menga Jörðina því að þetta er fallinn heimur og því er rangt að berjast gegn hrörnun hans.
Ég á bágt með að trúa því að þið sjáið ekki hvað ég er að fara með þessu dæmi um Dungal. Kjarninn í því er einmitt sá sem Birgir er að nefna: Náttúran er undir stjórn. Vísindalegur hugsunarháttur módernismans gengur út frá því. Sigurbjörn biskup tíundar svipað dæmi í ritgerðinni “Kristin trú á tækniöld” sem birtist í Skírni á 9. áratugnum. Þar lýsir hann því er upp spratt orðrómur um að Kanarnir hefðu í stríðinu dælt DDT í Sogið til að leysa mannskapinn undan mývarginum. Þetta vakti ómælda gleði – enda var verið að setja náttúruna önder kontróll. Debattið um bókina Silent Spring snerist um sömu þættina. Vísindahyggjan gengur einmitt út frá þessu: Háum fjármunum er varið í það að koma böndum á heiminn og það gjarnan réttlætt með vísan til hagsmuna tiltekinna hópa sem eiga um sárt að binda. Á sama tíma má stórminnka barnadauða með einföldum efnum s.s. salti, vatni og sykri, en forgangurinn er á tækninni.
Mengar vísindahyggjan? Afleiðingar hennar geta verið mengandi ef hún ekki eru sett á hana bönd. Ég vísaði í pistlilinn minn og þar taldi ég upp fjölmörg dæmi. Hvert er framlag trúarinnar til þessarar umræðu? Hún getur verið mótvægi við þá ásókn í að setja sköpunina “önder kontróll”. Hún getur lagt sitt af mörkum til þess hvernig forgangsröðin er – með vísan í ofangreint dæmi. Hún getur þjónað hlutverki hefðar sem fjöldi manns skrifar upp á og tilheyrir, með aðild sinni. Með þeim hætti má skoða framlag hennar sem lýðræðislegt. Kristin evangelísk guðfræði hefur sjálf þróast á löngum tíma. Margt hefur breyst og mótast með samfélaginu en guðfræðin hefur einnig sjálf mótað samfélagið og menninguna. Fyrir vikið á hún sannarlega tilkall inn í umræðuna.
Skúli, þú verður ótrúlegri og ótrúlegri með hverjum póstinum. Ertu núna farinn að mæla gegn þekkingunni og hagnýtingu hennar? Sérðu það fyrir þér sem betri heim að engin bönd séu sett á náttúruna og hún á engan hátt hagnýtt mannkyni til framdráttar? Eigum við t.d. bara að hrynja niður út drepsóttum svo sýklunum verði ekki slátrað eins og mýinu við Sogið? Lærdómsferillinn er að sjálfsögðu ekki án fórnarkostnaðar. Nú vitum við um skaðsemi DDT og höfum brugðist með nýjum aðferðum, náttúruvænum. Það fer þér ekki vel að stilla vísindum og tækniframförum sem einhverri grýlu og gefa þér um leið að þessi þekking muni ætíð skaða. Þessi strámannslega sýn þín á þekkingaröflun mannkyns og framfarir er afkáraleg.
Já, t.d. með því að reyna með öllum ráðum að halda aftur af framförunum, s.s. með því að setja út á stofnfrumrannsóknir. Berandi fyrir sig jafn fáránlegar ástæður og „helgi“ okfruma. Boðberar guðstrúarinnar hafa alla tíð staðið framförum fyrir þrifum. Þeir verða, með því að aðhyllast glórulausa hugmyndafræði, sjálfkrafa að ögnvænlegu afturhaldsafli sem leitast við að beygja allt niður í skítinn og toga aftur í forneskju. Nei klerkarnir mínir, ykkur færi betur að vera hljóðir og leyfa undri vísindanna að eiga sér stað í friði. Hin siðferðislega umræða vísindavafstursins þarf ekki einu sinni á ykkur að halda, enda hafið þið ekkert skárra til málanna að leggja en bjálfalegar yfirnáttúruskýringar.
Nú heggur sá er hlífa skyldi! Rökvilluvarnarliðið á ekki að láta svona frá sér. Þessir ósönnu afarkostir sem þú stillir hér upp eru í engu samræmi við orð mín og skoðanir – hvað þá stöðu mína í þessari samræðu. Ég er talsmaður samræðunnar á þessu sviði sem öðrum. Samræðan og hressileg átök eru að mínu mati eitt af því besta sem við eigum til þess að komast að ásættanlegri niðurstöðu og til þess að forðast öfgarnar. Oft má ég svara fyrir það hvers vegna ég óhreinka rykkilínið með því að spjalla við ykkur vantrúarseggina og nú sit ég undir sömu ásökunum er ég bendi á það gagn sem vísindin geti haft af samræðum við hópa sem aðhyllast önnur sjónarmið.
Og óheft vísindahyggja hefur skilað okkur á skelfilegan stað nú fáeinum andartökum eftir vísindabyltinguna. Hvorugur hópurinn er því hafinn yfir það að ræða við hinn.
Kannski tek ég of djúpt í árinni. Hugsanlega eru skilaboð ykkar til vísindanna „kapp er best með forsjá“. Gott og vel, en það er eitthvað sem hver maður getur sagt sér sjálfur. Það þarf ekki áhugamannafélag um yfirskilvitleg fyrirbæri til að minna á það.
Er það já? Útskýrðu.
Nei, en hefð sem lifið hefur með þessum menningarheimi okkar í aldir og árþúsund. Hefð sem hefur mótað hann og mótast sjálf af honum. Flokk sem drjúgur slatti landsmanna fylgir. Flokk sem er einn helsti samnefnari í þeim heimshluta sem við viljum tilheyra (svo ég þrengi aðeins sjónarhornið)? Skelfilegur staður? Tja er ekki best að láta vísindi sjálf svara þeirri spurningu? Við þetta má bæta þungum áhyggjum af komandi kynslóðum sem hreyfa sig æ minna og eta æ meira!
Þægilegt að kenna vísindunum og þekkingarleitinni um offitu og mengun. En öldungis rangt mat, engu að síður. Skúli, þú ruglar saman vísindum og pólitík, eins og svo margir jábræður þínir á kristilega kantinum. Vísindin hafa ekkert með það að gera hvernig þekkingin er hagnýtt, en stöðug og öflug rannsóknarvinna skilar þó eintómum úrbótum á þeim vígstöðfum. Nei það eru pólitíkusar og auðvald þessa heims sem hagnýtir þekkinguna til aukinnar verðmætasköpunar, oft án þess að hugsa um afleiðingarnar. Og það er að þeim sem þið ættuð að beina þessari samræðu ykkar ef eitthvert. Kannski auðvaldsöflin séu nógu hjátrúuð til að hlusta á umvandanir klerka á hvítum kjólum og með predikunartón í röddinni. Með þessu mynduð þið ganga í lið með fjölmörgum vísindamönnum sem annt er um veröldina og vilja hlúa að henni. Ekki það að slíkt komi vísindunum sjálfum við, þau fjalla hvorki um verðmæti né tilgang. Aðeins þekkingu. Og hana þurfum við okkur til áframhaldandi framfara og velferðar.
Já Skúli minn, þú ert á milli tveggja elda öfgamanna, ekki satt? Eini réttsýni og góði gaurinn á svæðinu hreinlega. Hátimbraðir háklerkar með „hinn eina sannleika“ á vörum versus lágtimbraðir vanklerkar með „hinn eina sannleika“ á vörum. Minni á orð mín hér um rökstudda og órökstudda sannfæringu. Þitt er svo að meta hvor hópurinn hefur meira til síns máls.
Ósannir afarkostir? Ertu að segja að þetta dæmi sem ég tek sé ekki sambærilegt? Nú er það svo að notkun fúkkalyfja hefur í för með sér nýjan aðsteðjandi vanda þar sem lyfjaónæmir gerlar og sýklar eru. Rakin sönnun þróunarkenningarinnar bæ ðe vei. Er það ekki fyllilega sambærilegt við DDT-notkunina? Og var þó í báðum tilfellum verið að stuðla að betri heimi. Við bregðumst ekki við svona vandamálum með afturhvarfi til fávisku og miðalda. Nei, eflum frekar vísindin og hagnýtum þekkinguna sem þau skapa á ábyrgan hátt. Niður með hið óábyrga og gráðuga auðvald! Hættu svo að kjósa Sjálfstæðisflokkinn, hræsnarinn þinn.
Einmitt. Ef vísindin eiga að gera gagn verða þau að vera opin fyrir samræðu þeirra afla sem í kringum þau eru.
I’m glad you see things the way I do ;D
Ég hafna því, eins og löngu ætti að vera orðið ljóst, að maður eigi að virða skoðanir sem maður telur rangar. Og í augum náttúruvísindanna er guðfræðilegt átlúkk á veröldina súrara en besta skrípó. Astekar trúðu því að með því að taka af lífi eina manneskju á hverjum morgni gætu þeir tryggt að sólin kæmi upp. Myndir þú gera þér far um að bera virðingu fyrir þessari skoðun þeirra, eða færirðu fremur í rökræðu við þá um að skoðun þeirra sé röng? Hvers virði væri samræðan þarna? Sama gildir um umskurð kvenna. Gerir þú þér far um að virða þá skoðun og reyna að efla skilning þinn á henni? Eða fordæmir þú þetta sökum þess að það er rangt? Þetta samræðuvæl guðfræðinnar er síðasta dauðahrygla kukls sem á engin svör í veröld sem komin er lengra á þroskabrautinni en költmeðlimum getur órað fyrir. Hættið að kalla eftir samræðu og verjið frekar þvæluna með rökum.
Mér datt í hug að þú sæir þetta með þessum hætti. En er nokkur leið að fá þig til að efast um að skoðun þín þarna sé rétt? Hversu stór er forherðingin?
Skil ég þig þá rétt Birgir. Ef skoðun er ekki í samræmi við þinn veraldarskilning, er hún ekki verð samræðunnar. Af öllum hættulegum skoðunum sem viðgangast í heiminum kæri Birgir er þessi sú hættulegasta af öllum.
Þú snýrð út úr. Ef skoðun er ekki í samræmi við veraldarskilning minn er hún verð rökræðunnar. Og það eru rökin sem að lokum skera úr um réttmæti skoðunarinnar. Það hvarflar síst að öllu að mér að vilja þegja hluti í hel. Það ættirðu að vera farinn að vita. En ég tel samræðuvælið ykkar, þetta vesæla ákall um að fallist sé á hindurvitnaruglið í ykkur, ekki leiða til neins nema afturfarar.
Eða eins og ég hef áður bent á: Vangeta ykkar til að geta látið af heimsmynd sem augljóslega er röng er helsta vandamál ykkar. Í krafti þessarar vangetu þrífst svo óskapnaðurinn guðfræði innan veggja háskólanna, gervivísindi þar sem búið er að gefa sér niðurstöðuna fyrirfram og allri orkunni síðan eytt í að staðfesta hana, sama hversu biluð útkoman er. Það er síðan fullkomlega óforskammað að ætlast til þess að aðrir fallist á ruglið, bara af því að þið getið ekki varið það með rökum.
Og ef þitt álúkk væri mælt á samskonar mælistiku raunvísinda og þú hvetur til þá fengi það samskonar dóm Birgir minn, enda fullyrðir þú miklu meira en unnt er á grundvelli þeirra. Stingtu hausnum nú út úr glerhúsinu, karlinn minn 🙂
Birgir, réttmæti skoðana verður ALDREI að fullu vegið og metið á mælistiku röksemdanna. Þannig að samræðan og virðingin eru algjörlega grundvallandi. Annað er hitt, ég geri enga kröfu um að þú samþykkir hugmyndaheim minn. Hins vegar kalla ég eftir því að þú virðir hann. Það er tvennt gjörólíkt.
Hvaða þvæla, Hafsteinn minn? Rökstyddu nú þessa fullyrðingu þína. Teldu til dæmis upp þær fullyrðingar mínar sem fara í bága við vísindalega þekkingu. Heimsmynd mín miðast alfarið við það sem hægt er að færa einhverskonar sönnur á. Þegar því sleppir segir ég einfaldlega „ég veit það ekki“. Heimsmynd mín kemst með þeim hætti eins nálægt sannleikanum og mögulegt er, miðað við aðstæður og tíma. En það er gaman að sjá þig fallast á að á mælistiku þeirrar þekkingar sem raunvísindin hafa fært okkur sé guðstrúin afkáraleg. Og þá spyr maður: Af hverju í ósköpunum læturðu þá ekki af henni og reynir að finna það sem haldbærara er? Af hverju þessi vangeta?
Gerðu mér nú greiða, Halldór, og rökstyddu þessa fullyrðingu, áður en lengra er haldið. Eða er þessi skoðun kannski ekki mælanleg á umrædda mælistiku?
Af hverju ætti ég að virða hann ef ég tel hann bæði rangan og hættulegan?
Í hagfræði má finna einföld og góð dæmi um skoðanir sem ekki er hægt að vega og meta á mælistiku röksemdanna. Hvort er réttara að lækka skatta prósentvís á alla jafnt eða lækka persónuafslátt. Hér er um praktískt mál að ræða skoðanirnar eru tvenns konar, báðir aðilar eru sannfærðir um að hvor leiðin fyrir sig komi hinum tekjulægstu vel og engin leið er til að rannsaka endanlega nema með tilraun sem ekki er hægt að endurtaka. Auðvelt er að færa rök fyrir báðum hugmyndunum. Hið sama má segja um fjölmargar trúarhugmyndir, lífskoðanir og hvers kyns húmanisma. Röksemdirnar byggja á einhverjum grunni sem við vinnum síðan út frá. Ef grunnurinn er ekki sá sami er niðurstaðan það ekki nauðsynlega heldur. Ástæða þess að ég kalla eftir að þú virðir hugmyndaheim minn er einfaldlega sú að af öðrum kosti verða samskipti okkar í besta falli meiðandi og versta falli gagnslaus.
Koma nú enn einu sinni hin þreyttu og röngu hefðarök.
Ertu að segja að í þessum efnum sé hagfræðin rakalaus? Hvílíkt bull! Þú segir sjálfur að bæði viðhorfin búi að góðum rökum, en aðeins sé hægt að skera úr um þetta með tilraun. Ef það er hægt, hvernig geturðu þá séð þetta sem dæmi um eitthvað sem standi utan við rök og sannanir?
Tæknin að stríða mér. En hvað er hægt að segja um þetta?
Þetta var nú bara sagt í gríni hjá mér. Mér fannst þessi plammering þin alveg út úr kortinu.
En hvað er hægt að segja um þetta?
Þetta var nú bara sagt í gríni hjá mér. Mér fannst þessi plammering þin alveg út úr kortinu.
Skúli, þú hefur ekki skilið það sem ég er að segja. Fráhvarf frá rökum og sönnunum leiðir ekki til neinna framfara, heldur er betur til þess fallið að draga okkur aftur á bak. Það að raunvísindin fari að stíga einhvern dans við trúarbrögðin getur ekki leitt til neins góðs. Eða hvað á guðfræðin vantalað við vísindin, svo maður komi nú aftur að þeirri spurningu? Ég er búinn að benda á að þessi samræða ykkar á frekar erindi við bissnismenn og pólitíkusa, enda eru það þeirra mistök og gróðahyggja sem svíður undan. Vísindin í þekkingarleit sinni bera ekki ábyrgð á neinu þarna. Skilurðu ekki sneiðina með Sjálfstæðisflokkinn? Sérðu ekki við eigum sökótt við auðvaldið en ekki vísindin? Og samt er sjálfstæðismennska gegnumgangandi pólitískt viðhorf þeirra sem flagga Kristi hér á landi.
Ertu alveg viss um það? Hve heiðarlegt er þetta svar þitt? En OK, ég skal trúa þér.
Hefðirnar eru oftar en ekki dragbítur á framförunum. Biskup Íslands hamrar á Siðnum í landinu og elur með því á andúð við framandi siði. Fyrir nú utan það að menning okkar er í stöðugri endurnýjun. Siðurinn er þar bara til vansa. Betri nafngift væri afturhald.
Blessaður Birgir,
En ég hélt þú vissir að rannsókn sem ekki er hægt að endurtaka hefur EKKERT gildi í augum vísindanna. Ég nefni enda dæmi þar sem rökleiðslan bendir til tveggja gjörólíkra niðurstaðna. Allt eftir þeirri heimsmynd sem við kjósum okkar/er úthlutað. Þetta á við víða. Rökin eru til staðar, en þau leiða ekkert ein og sér, það er sú staðreynd sem ég reyni að benda á hér.
Af hverju segirðu að ekki sé hægt að endurtaka hana. Það eru til mörg þjóðfélög, hvert og eitt með sína eigin ekónómíú. Ef við værum fullkomlega siðlausir gætum við komið á samskonar efnahagsástandi í öllum þessum löndum og sett svo inn breytuna sem kanna á. Það sem hamlar okkur er ekki hið tæknilega, heldur hið siðferðislega. En þetta má örugglega allt simúlera í tölvum. Bara muna að hafa allar breyturnar innifaldar.
Rök eru misgóð og um að gera að sannreyna hlutina ef hægt er. Ég samþykki ekki þessa skoðun þína þarna. Hvað ertu að reyna að segja? Að rökleysa sé jafnréttlætanleg sem útgangspunktur? Greinilega, því þú byggir heimsmynd þína á slíkri.
Fullyrðingar þínar um tilvist Guðs ganga t.d. miklu lengra en svo að þær falli undir það að “færa einhverskonar sönnur á”. Hin vísindalega aðferð getur nákvæmlega ekkert sagt um tilvist Guðs (hvorki af né á). Af málflutningi þínum og áróðri má hins vegar ráða að þú ert tilbúinn að ganga miklu lengra en svo í þínum fullyrðingum. Ég hef í sjálfu sér ekkert við slíkar fullyrðingar að athuga, nema að því marki sem því er haldið fram að þær séu vísindalegar eða vísindalegri en fullyrðingar um tilvist Guðs. Það eru þær ekki. En þetta er samt allt í lagi Birgir, við hinir höfum lengi verið okkur meðvitaðir um að um viss atriði í okkar persónulegu heimsmynd eru ekki byggð á vísindalegum grunni. Og þegar þú kemur út úr glerhúsinu þá geturðu sjálfur hætt að hafa af því áhyggjur 🙂
Hvaða fullyrðingar mínar um tilvist Guðs? Að algóð, alvitur og almáttug vera fái ekki staðist? Þegar kemur að spuringunni um tilvist skapara, eða gáfaðrar frumorsakar, segi ég gjarna: „Ég veit það ekki.“ En hugmyndin um hin omni-þetta og hitt guð Biblíunnar gengur ekki upp lógískt og því hafna ég honum. Ég held þú sért að gera mér upp einhverjar fullyrðingar.
Halldór, ég spyr aftur: Af hverju ætti ég að virða hugsanagang þinn ef ég tel hann bæði rangan og hættulegan?
Í alvöru? Ertu svo forpokaður að allar árásir á hugmyndakerfi þitt verða gagnslausar? Þarna er þá mikill munur á okkur tveimur. Ég bið ekki um að skoðunum mínum sé sýnd virðing. Þvert á móti kalla ég eftir því að hver sá sem telur þær rangar (eða jafnvel hættulegar) komi og færi rök fyrir máli sínu. Takist honum að sýna mér fram á rangindi skoðanna minna hefur umræða sú orðið til gagns. Svei mér þá ef þið trúmenn eruð ekki bara svo illa þröngsýnir og forhertir í hugmyndakerfi ykkar að þið hlustið ekki á rök. Troðið puttunum í eyrun. Af hverju ætli þetta sé? Gæti verið að skortur á mótrökum geri það að verkum að þið getið ekki barist? Biðjist í stað þess vægðar og óskið eftir samræðu í stað rökræðu? Er hægt að verða meiri andlegur vesalingur?
Sá hugsunarháttur sem við köllum evangelíska guðfræði á sér það mikilvæga sérstöðu – að hana ber að virða sem þátttakanda í samræðu þeirra hópa sem móta samfélagið. Í henni felast mikilvægir hlutar undirstöðu þeirrar menningar sem við tilheyrum og það að innleiða nýjungar eða hugmyndir sem stangast þar á við getur haft afar neikvæðar afleiðingar. Siðfræði sú sem þessi hugsunarháttur hefur leitt af sér hefur og mótast í gegnum súrt og sætt öldum saman og hefur að geyma dýrmæt skilaboð til samtímans. Kristið siðferði greinir sig frá flestu öðru að því leytinu sem það boðar að maðurinn sé hólpinn fyrir náð Guðs og geti í krafti þeirrar fullvissu deilt kærleikanum með náunganum – af ástinni til hans einni saman.
Þar fyrir utan er vísindahyggjan stórhættuleg ef hún er drifin áfram af græðginni einni saman. Hún hefur leikið lausum hala í nokkra áratugi og afleiðingarnar eru skelfilegar. Vísindamenn eru ekki yfir það hafnir að leggja eyrun við boðskap evangelískrar guðfræði sem hefur kynnst ýmsu í þær aldir sem hún hefur verið við lýði og þróast enn í samræðu við umhverfi sitt.
Þú hefur nú einstakt lag á því að færa umræðuna í þá átt sem þér hentar hverju sinni. Af hverju ræðum við ekki kjarna málsins? Vísindahyggjan hefur leitt af sér stórkostlegt böl ein og óheft – agnúana á henni má slípa til með því að efna til samræðna við m.a. guðfræðina. Elli, við bíðum eftir að þú klárir námið þarna úti!
Ég hef kannski haft þig fyrir rangri rök Birgir, fyrst það er rangur skilningur á þinni afstöðu að telja þig vera á þeirri skoðun að Guð sé ekki til. Af því að þú nefnir sérstaklega eiginleika Guðs í hinni kristnu hefð og þá hugmynd að þeir samrýmist ekki þegar þeir eru skoðaðir með gagnrýnum augum skynseminnar langar mig að spyrja þig að einu: Ef þú fylgir hinni vísindalegu aðferð þá er sjálfsögð krafa að þú byggir þessa niðurstöðu þína á því að hafa kynnt þér nýjustu rannsóknir fræðimanna á þessu sviði. Því spyr ég (eins og rati): Hefur þú kynnt þér skrif einhverra trúarheimspekinga (sem eru sérfræðingar á sviði eiginleika Guðs í kristinni, gyðinlegri og múslimsri hefð) um þessi mál? Og gætirðu frætt mig um það á ritum hverra þeirra og þar með hvaða skilningi á þessum hugtökum sem þú nefndir þú byggir þá skoðun þína að hið kristna guðshugtak (svo einn hluti þess guðshugtaks sem þú ræðir) sé röklega mótsagnakennt?
Þetta undarlega innlegg þitt, Skúli, styður bara það sem ég er að segja. Þú ert áður búinn að fullyrða að vísindahyggjan hafi kallað yfir okkur böl, en ég hef á móti fært rök fyrir því að þar er við auðvaldið að sakast, ekki þekkingarleitina. Þú hlustar hinsvegar ekki á þessi rök og svarar þeim ekki heldur. Tyggur bara aftur upp fyrri fullyrðingar. Aumt.
Hafa trúarheimspekingar notað vísindalegar aðferðir til að færa sér niðurstöður í þessum efnum, Hafsteinn? Ef svo er, og komnar eru niðurstöður, verður þess varla langt að bíða að mér berist þær til eyrna. Ertu að tilkynna mér að þessir þrír eiginleikar hins kristna guðs, algóður, alvitur, almáttugur, séu ekki í mótsögn? Hefur það orðið rökleg niðurstaða einhverra? Ég spyr þig, því það eina sem ég hef séð um þessi mál eru vandlegar útleiðslur á hinu gagnstæða. Ég væri mikið til í að heyra nánar um þetta.
Helsta verkfæri trúarheimspekinga er skynsemin – ertu ekki sífellt að tönnslast á mikilvægi hennar? Þetta ættirðu annars að vita Birgir þar sem þú fjallar svo mjög um viðfangsefnin sem eru ær og kýr trúarheimspekinnar! Ég get annars ekki annað en dregið þá ályktun af svari þínu að þú hafir ekki kynnt þér nema lítinn hluta af því sem hefur verið skrifað um eiginleika Guðs/guðs og að þú virðist raunar aðeins þekkja eina takmarkaða hlið á því. Ég kaupi ekki slíkt sem vísindaleg vinnubrögð. Viljir þú skoða ágæta fræðilega úttekt um þetta tiltekna efni get ég mælt með ritinu The Divine Attributes eftir þá Joshua Hoffman og Gary Rosenkrantz. Hún getur verið prýðilegur útgangspunktur í rannsókn þar sem þú skoðar ólíkar kenningar um tiltekið viðfangsefni og prófar þær. Í framhaldi af því er svo hægt að taka afstöðu sem byggist á raunverulegri þekkingu á viðfangsefninu.
Ég held að það sé nú létt verk að afsanna tilvist almáttugs, alviturs og algóðs guðs með einfaldri tilraun. Ég hef ekki enn þá séð neitt sem að trúarbrögðin geta sagt vísindunum. Eruð þið að tala um: “Ekki gera tilraunir með lyf á mönnum án þess að prófa það fyrst á dýr af því að guð segir það”, eða kannski þetta: “Ekki menga náttúruna af því að guð segir okkur af fara vel með hana” Þar að auki getur maður haldið hinu gagnstæða fram með trú, sem að sýnir fram hversu gölluð hún er til þess að afla þekkingar. Að lokum: Hvað í ósköpunum getur guðfræðin sagt við vísindin?
Ég gat þess að græðgin væri búin að teyma hana út í ógöngur:
Sparaðu stóru orðin, lagsmaður.
Ekki gleyma því að ég er leikmaður á þessu sviði. En það liggur í eðli þekkingarinnar að þegar hún er ljós er hægur vandi að sækja sér hana. Takk fyrir að benda mér á Joshua Hoffman og Gary Rosenkrantz. Hefur þeim tekist að leiða út að þessir þrír eðlisþættir guðsins séu ekki í mótsögn hver við annan þrátt fyrir að bókstaflega allt bendi til þess? Af hverju liggur þá sú vitneskja ekki á lausu handa okkur að skoða? Þið eruð ekki mikið að flagga þessari útleiðslu, þótt stórmerkileg hljóti hún að vera í sjálfu sér. Áttu ekki einhverjar netslóðir um þetta?
Skúli, ættum við þá að beina spjótum okkar að græðginni og þeim sem að baki henni standa, frekar en vísindunum sjálfum sem því þekkingartæki sem þau eru? Hvað er unnið með því að bögga vísindin, þegar það er ljóslega hið gráðuga auðvald sem er sökudólgurinn? Ertu hættur að kjósa Sjálfstæðisflokkinn? 😉
Þú kannt að vera leikmaður Birgir, en þú ert jafnframt talsmaður hinnar vísindalegu aðferðar. Af þeim sökum geri ég töluverðar kröfur til þín. Ég er líka viss um að þú gerir miklar kröfur til þín sjálfur. Þú spyrð hvers vegna þekkingin liggi ekki á lausu. Ég get ekki svarað öðru en að hún gerir það, t.d. í bókinni sem ég nefndi. Þú spyrð líka hvort þeim hafi tekist að færa á það sönnur að þessir eiginleikar (það er íðorðið) séu ekki mótsagnakenndir. Já, það tekst þeim raunar. Ég veit ekki hvort þeir félagar haldi úti vefsíðu, gúgglaðu þá bara og kíktu svo á amazon og fjárfestu í bókinni, þú átt örugglega eftir að hafa af henni gagn og gaman 🙂
Þetta gráðuga auðvald er nú ekki endilega sökudólgurinn. Hið gráðuga Sovét var ekki síður duglegt að misbrúka vísindin sér til góða. Hin gráðuga þjóðernishyggja kunni það líka að ógleymdri nýlendustefnunni. Þessir hópar dældu fjármagni til vísindanna sínum myrkraverkum til framdráttar. Uppbyggileg guðfræði eins og ég þekki hana og les myndi örugglega reyna að beina hinu vísindalega streymi í betri farveg.
Það vantar náttúrulega almennilegan kristilegan demókrataflokk hingað á klakann. 😉
Ertu í alvörunni að segja mér það að svarið við þeirri spurningu hafi ekki náð augum þínum hér í þessari samræðu???
Þú svarar ekki spurningunni. Hvernig getur þetta verið vísindunum að kenna? Er kannski það erindi sem guðfræðin á við vísindin að ráðleggja þeim að láta ekki misnota sig? Ég er hættur að skilja þig.
Tjah, hafa þau ekki sýnt skækjulifnað í gegnum tíðina? Falboðið sig hæstbjóðanda? Guðfræðin væri í hópi þeirra sem benda á önnur markmið en græðgina. Já.
Það hefur ekkert svar borist. Þið tyggið bara upp þessar meintu sakir vísindahyggjunar í aðra röndina en viðurkennið í hina að þetta hefur ekkert með hana sem slíka að gera, heldur allt aðra þætti. Mig ekki skilja.
Já. Ertu kannski að hugsa um eitthvað svona? Dæmi 1: “Ekki gera tilraunir með lyf á mönnum án þess að prófa það fyrst á dýr af því að guð segir það” Dæmi 2: “Ekki menga náttúruna af því að guð segir okkur af fara vel með hana”
Nú skelfing erum við þá óskýrir. Rifjum þá upp: erindi guðfræðinnar í samræðu við vísindin: 1. Þú skalt ekki aðra guði hafa. Sköpunartrúin gerir ráð fyrir vitrænum lögmálum, tengslum mannshugans og náttúru (unnt að skilja sitthvað og temja það) og varar manninn við því að tilbiðja hið forgengilega. 2. Guðfræðin myndi halda á lofti mannskilningi sínum og kærleiksboðskap sem hún myndi nýta til þess að hvetja fremur til þess að hugsuninni væri varið til nauþurfta fjöldans fremur. Bendi hér á herferð Lútherska heimssambandsins gegn eyðni. 3. Guðfræðin myndi halda á lofti virðingunni fyrir manninum. Vilhjálmur Árnason getur þess í inngangi að Siðfræði lífs og dauða að sú hugsun sé komin inn í menningu okkar frá kristninni. Þetta fæli í sér visst aðhald á ýmsum sviðum.
4. Evangelísk kristni myndi, sem ein af mikilvægustu stoðum samfélagsins, eiga sögulegt og lýðræðislegt tilkall til þess að vera hluti af þeirri samræðu sem ætti að vera sívarandi í heimshluta okkar – um það hvernig við nýtum það frábæra, en stórhættulega, tæki sem tæknin er. Hefur þetta ekki allt komið fram?
Ó, nú skil ég. Af því að virðingin fyrir manninum er komin úr kristni (ekki ætla ég að efa það að Vilhjálmur hafi þar rétt fyrir sér, eða jú annars…) þá hljóti það að vera í verkahring kristinnar guðfræði að hamra á því við vísindin. Eins og vísindamenn séu óvitar sem þurfi presta í kjólum til að standa yfir sér. Meiri vitleysan. Við eigum ágæta fræðigrein sem heitir siðfræði og hún er komin miklu lengra með þessa hluti en áhugamannafélagið ykkar. Sekkjúlar húmanistar og aþeistar eru upp til hópa komnir lengra en þið. Það erum við sem togum ykkur áfram í siðferðilegur tilliti, sbr. hómófóbíuna í ykkur.
Vísindamenn eru áreiðanlega upp til hópa fordómalausari og siðlegri verur en prestar og guðfræðingar. Þið eigið ekkert erindi við nútímann, hvorki í siðferðilegu tilliti né þekkingarlegu.
Geturðu bent á könnun sem staðfestir þetta með magn fordóma og siðleika (með vísindalegri aðferð – önnur þekking er harla lítils virði) eða er þetta bara fordómur þinn sem brýst hér út Birgir?
Á guðfræðin/kristnin sem sagt að segja þetta við vísindin: 1. “Þú skalt ekki aðra guði hafa af því að guð segir það” 2. “Verið góð við hvort annað og sýnið öðrum kærleik ma með því að berjst gegn eyðni af því að guð segir það” 3. “Virðið manninn af því að guð segir það” Fjögur fjallaði síðan um eitthvað allt annað: 4. Kristninni er velkomið að tjá sig eins mikið og hún vill um það hvernig nota skal þekkinguna sem vísindin hafa aflað. En “það hvernig við nýtum það frábæra, en stórhættulega, tæki sem tæknin er.” er ekki vísindi, er það? Hvernig við ættum að nota þetta er spurning sem að siðfræðin reynir að svara og þar duga bara rök, trú er ekkert svar þar. Ég held að þetta sé einmitt vandamálið. Guðfræðingarnir virðast eiga erfitt að greina á milli siðfræði og trúar/guðfræði. Ef að svarið mitt kemur tvisvar þá er það vegna þess að það virtist ekki hafa komið í fyrra skiptið.
Könnun? Nægir ekki bara að benda á tregðu kristninnar í aksjón, gegnum aldirnar. Við erum enn að sjá þetta, t.d. í mismunun eftir kynhneigð, eins og ég benti á. Fleiri dæmi má finna hér og hér. Guðfræðin er að sjálfsögðu enn að burðast með fordæmingu Biblíunnar á samkynhneigð, en reynir að túlka þetta allt í ljósi Krists. Og niðurstaðan er sú að viðurkenna þetta upp að vissu marki en fallast þó ekki á að veita samkynhneigðum alveg sömu lýðréttindi og gagnkynhneigðum. Af hverju þó þetta frjálsræðisskref? Vegna þess að samfélagið öskrar á að mannréttindi séu virt. Samfélagið er á undan hinu geistlega þarna eins og ætíð áður. En um leið og samkynhneigðum verða veitt full mannréttindi munu guðfræðingar og prestar snúa þessu við í hausnum á sér og básúna að þetta sé allt kristindóminum og manngæsku hans að þa
þakka. (nó þeinks tú jú kommentakerfi)
Nei, það dugar ekki að benda á eitthvað svona almennt þegar þú ætlar að fullyrða eins og þú gerir. Þetta átt þú auðvitað að vita sjálfur. Ég er sannast sagna hissa á þessu hjá þér þegar haft er í huga hversu gríðarlega mikið þú leggur upp úr hinni vísindalegu aðferð og beitingu skynseminnar. Hér finnast mér fullyrðingar þínar ekki standast þær kröfur sem þú gerir sjálfur til annarra.
Ég færi rök fyrir máli mínu. Það er meira en þið gerið. Í þessu tilfelli nægir að draga fram slík rök. Þessi krafa þín um kannanir er alveg út úr kú.
Núnú – hélt við værum sammála um það hversu vísindalegri þekkingu hefur verið misbeitt. Það að virðingin fyrir manninum sé eitt af aðalsmerkjum kristinnar guðfræði (nb. þótt kirkjan hafi ekki alltaf fylgt þeirri meginreglu sjálf) er engu að síður mikilvægt framlag guðfræðinnar til hinnar siðfræðilegu samræðu um vísindin. Báðir lítið þið (vísvitandi?) framhjá þeirri sérstöðu sem evangelísk guðfræði hefur. Hvergi annars staðar geta menn fengið jafn skýra mynd af almennum hugmyndum fólks um rétt og rangt og þar. Samfélagið hefur alls ekki alltaf verið á undan hinu guðfræðinni – því fer fjarri. Kirkjan hefur verið í fararbroddi á ótalmörgum sviðum menntunar, löggjafar og bókmennta. Fyrirmyndina sækja þeir til Krists sem bylti hugmyndum manna um rétt og rangt.
Þvættingur, Birgir. Við beitum bæði rökum og dæmum og lesum það sem andmælendur okkar hafa fram að færa.
Þetta er semsagt bara fordómur þinn sem brýst hér út, takk fyrir að taka af öll tvímæli um það Birgir.
Ekki af vísindamönnunum sjálfum er það? Ekki hef ég skrifað undir það. Þekkingunni er misbeitt. Og af hverjum?
Hómófóbía hinna kristnu stofnanna er ljós staðreynd sem ekki þarf að deila um. Ef svo væri ekki væru ekki þessi höft á giftingum samkynhneigðra sem nú eru í gildi. Þetta eru engir fordómar, af hverju læturðu eins og fífl, Hafsteinn!
Mér sýnist á feitletruðu stöðunum,
að þið séuð að tala um óbein áhrif á vísindin. Guðfræðin hefur áhrif á siðfræði (að ykkar mati) sem að hefur áhrif á vísindin. Ef að þið eruð sammála þessu þá getum við einbeitt okkur að sambandi guðfræði/trúar og siðfræði. Þannig að eruð þið einungis að tala um áhrif guðfræði/kristninnar á siðferði?
Ef til vill erum við ykkur bara ekki sammála um mikilvægi guðfræðinnar í þessu tilliti. Held meira að segja að það hafi komið hér fram ofar.
Átti auðvitað að vera:Þannig að eruð þið einungis að tala um áhrif guðfræði/kristninnar á siðFRÆÐI? Maður verður að passa sig á svona smáatriðum.
Ég hvet til þess að umræðurnar haldi áfram yfir kaffibolla, t.d. á Kaffi París. Vegna ónæðis í póstinum mínum sé ég mig tilneyddan til að loka þessum þræði.
Smá samantekt á rökræðunum um samræðurnar.