Fréttamolar eins og þessi hjálpa mér til að skilja baráttu Vantrú.is gegn kirkju og kristni.
Californians who attend church weekly voted for Proposition Eight by a margin of 83 percent to 17 percent, according to exit polls. Those who attend church occasionally voted 40 percent in favor and 60 percent opposed. Californians who never attend church were 14 percent in favor and 86 percent opposed. (From CNN)
ditto
ekki beint háborg mannréttinda og framfara, akkúrat þessa stundina …
Halldór, ég skil ekki alveg af hverju þú skammast þín fyrir þetta. Þeir eru einfaldlega að kjósa í samræmi við orð Jesú (eða amk skilning þeirra á orðum Jesú). Ég held að vandamálið sé meðal annars það að fólk telur orð Jesú í guðspjöllunum fjórum vera einhvers konar kennivald og ég tel þig vera hluta af því vandamáli 😉
Nei, þetta fólk er EKKI að kjósa í samræmi við orð Jesú í guðspjöllunum. Þau eru að kjósa m.v. selective-ann skilning á orðum sem eru eignuð Páli postula og ekki síður tveimur völdum textum úr lagabókstaf fimmbókarritsins, sem þetta sama fólk túlkar ekki bókstaflega að öðru leiti. Ég veit vel að allir hafa selective-ann skilning á trúarritum, en spurningin er í mínum huga á hverju slíkt val byggir. Í þessu tilfelli er bókstafstúlkuninni ætlað að styrkja þá sem eru ráðandi í samfélaginu á kostnað þeirra sem eru minnimáttar. Slík túlkun er ALGJÖRLEGA á skjön við orð Jesú Krists eins og þau eru skráð í guðspjöllunum.
Ég skammast mín vegna þess að ég er trúaður maður og tel mig tilheyra kirkju Krists. Þegar síðan svona illvirki eru framin í nafni þessarar sömu kirkju þá skammast ég mín.
Halldór, ég var að vísa til orða Jesú um hjónabandið, sem þetta fólk túlkar líklega þannig að Jesús telji hjónabandið vera sáttmála eingöngu á milli karls og konu. Ég veit ekki af hverju þú túlkar vilt flokka það sem “bókstafstúlkun”.
Halldór, mér finnst það afskaplega vafasamt að ætla að leiða það út frá einhverjum afskaplega almennum ummælum Jesú að það leiði af þeim að hann væri fylgjandi samkynja hjónabandi. Sérstaklega þegar miklu sértækari ummæli hans virðast benda til andstæðrar niðurstöðu. Auk þess má benda að Jesús virðist hafa verið afskaplega íhadssamur hvað varðar kynlíf og ég efast um að kynlíf samkynhneigðra hafi verið honum að skapi.
Að þínu mati illvirki, ef guðinn þinn er í rauninni á móti hjónabandi samkynhneigðra, þá er líklega ekki um illvirki að ræða að mati kristinna manna.
Hjalti, mér finnst þú gagnrýna Halldór að ósekju hér. Hann má alveg skammast sín fyrir kristið fólk/kristna trú þó hann túlki Biblíuna ekki sama hátt og þetta fólk (og þó þetta fólk geti réttlætt fordóma sína með vísun í Biblíuna).
Þetta er það sem við höfum alltaf verið að reyna að segja. Kristin trú jafngildir ekki umburðarlyndi eða manngæsku, reyndar virðist þvert á móti vera sterk fylgni milli trúarhita kristinna manna og skorti á umburðarlyndi gagnvart öðru fólki.
Þetta er ekki bara bundið við Bandaríkin, ég er sannfærður um að við fengjum sömu niðurstöðu á Íslandi, eini munurinn er að íslendingar eru ekki kristnir upp til hópa.
Vandamálið er trúfélagaskráningin sem við vitum öll að gefur ekki rétta mynd af trúarviðhorfum þjóðarinnar. Hún er þó notuð til að réttlæta yfirgang eins trúfélags og um leið eykur hún vægi öfgakristinna viðhorfa í okkar samfélagi.
Það er algjörlega augljóst í mínum huga að ef við viljum bæta umburðarlyndi og manngæsku í heiminum gerist það ekki í gegnum aukið kristniboð.
Matti, mér finnst bara undarlegt að Halldór skuli skammast sín fyrir það að fólk skuli kjósa í samræmi við þá skoðun sem kristni og kirkja hafa verið á síðustu tvö þúsund árin, sérstaklega þar sem þetta virðist vera í samræmi við orð Jesú. Eins og hann skammist sín fyrir Jesú.
En ég hlakka til að sjá Halldór útskýra hvernig hann fær það úr orðum Jesú í guðspjöllunum að Jesús hefði kosið nákvæmlega eins og hann sjálfur hefði kosið.
Hjalti, ekkert í orðum Jesús eins og þau eru skráð í guðspjöllunum gefur í skin að hann hafi haft neitt á móti samkynhneigðum. Ekkert í orðum og gjörðum Jesús í guðspjöllunum gefur í skin að Jesús hafi verið íhaldssamur varðandi kynlíf, þvert á móti. Hann er sagður hafa umgengist fólk sem að flestra mati var óhreint og fordæmt vegna kynlífshegðunar sinnar, og hann var gagnrýndur af ríkjandi trúarlegum valdhöfum fyrir einmitt það.
Ég get ekki fullyrt hvað Jesús hefði gert í kosningunum í Kaliforníu, en vandamálið er að fjölmargir aðrir hafa fullyrt fyrir hönd Jesús hvað honum finnst/fannst. Ég hins vegar vona og trúi því að Jesús standi með þeim sem minna mega sín og get bent á fjölmörg dæmi í guðspjöllunum um slíkt, og það hefur áhrif á afstöðu mína.
Hann leggur afgerandi bann við skilnað, leggur bann við því að menn gangi aftur í hjónaband eftir skilnað, segir að það eitt að horfa á konu í girndarhug er að drýgja hór og segir að hjónaband kom ekki til greina ef brúðurin var ekki hrein mey. Voða líbó.
Og ertu með dæmi um það að Jesús hafi lagt blessun sína á kynlífshegðun þessa fólks?
Halldór, það er bara svo langsótt að fá þessa niðurstöðu úr því sem sagt er um Jesú:
1. Jesús “stendur með” þeim sem minna mega sín
2. Samkynhneigðir eru hluti af þeim sem minna mega sín í nútímanum
->Jesús hefði staðið með samkynhneigðum.
-> Jesús hefði verið fylgjandi hjónabandi samkynhneigðra.
Finnst þér þetta ekki ansi langsótt?
Mér finnst þetta sérstaklega ólíklegt í ljósi þess sem Jesús segir um hjónaband og kynlíf.
Ég viðurkenni fúslega Hjalti að ég hef ekki kynnt mér skrif Clarence Glad sem þú virðist styðjast við í upptalningu þinni að hluta. En ég sé ekki að röksemdafærsla mín sé verri en þeirra sem notast við orð Jesús um samband milli karl og konu til að fordæma samkynhneigða.
Halldór, mér finnst röksemdafærslan þín verri af því að þú ert að reyna að draga ályktanir út frá hina almenna til hins sértæka. Til dæmis þá skil ég ekki hvers vegna það að Jesús hefði “staðið með samkynhneigðum” þýði að hann væri til í að samþykkja hjónaband samkynhneigðra.
Mér finnst rökin sem ég bendi á vera miklu einfaldari og gera ekki ráð fyrir jafn óskýrum ályktunum:
1. Ummæli Jesú í guðspjöllunum benda til þess að hann hafi verið alger púrítani varðandi kynlíf og hjónaband.
2. Púrítanar eru ekki beint líklegir til þess að vera jákvæðir í garð kynlífs eða hjónabands samkynhneigðra.
-> Jesús var neikvæður í garð kynlífs og hjónabands samkynhneigðra.
Vil aðeins segja meira um þetta:
Þú hefur líklega meðal annars hórur í huga.
Þýðir það að Jesús hefði verið fylgjandi lögleiðingu vændis? Eða þýðir það að Jesús “stóð með” þessu fólki kannski ekki að hann hafi litið jákvæðum augum á hegðun þess?
Ég skil röksemdafærsluna þína og átta mig á að margir kirkjunnar menn notast við hana í málflutningi sínum.
Enda eru þetta einföld og afskaplega skiljanleg rök. Rökin sem vísa til Jesú sem “stendur með” fólki eru það hins vegar ekki og byggjast að mínu mati á þeirri tilhneigingu kristinna manna að vilja láta Jesú vera sammála sér í öllu.
Hjalti, það að Jesús standi með þeim sem “minna mega sín” er einmitt andstæða þeirrar tilhneigingar kirkjunnar að láta Jesús vera jábróður. Jesús stendur EKKI með öllum, alltaf alls staðar, það er ljóst í guðspjöllunum. Jesús stendur með þeim sem minna mega sín.
Halldór, ég á við að tilhneiging sumra kirkjunnar manns (þeirra sem eru fylgjandi hjónabandi samkynhneigðra!) til þess að láta eins og Jesús hefði verið einhver baráttumaður samkynhneigðra (eða væri það ef hann væri uppi núna) lítur út fyrir að þeir séu einfaldlega að skapa Jesú í sinni eigin mynd með afar fjarstæðukenndum túlkunum.
Það er alveg rétt að Jesús barðist ekki sérstaklega fyrir réttindum samkynhneigðra á sínum tíma. Alla vega er það ekki skráð. Hins vegar er spurning hvort hann væri það í dag. Fyrir því má færa rök með og á móti. Einfölduð slík rök í báðar áttir má t.d. sjá hér fyrir ofan.
Eins og ég benti á voru rökin sem ég kom með fyrir því að Jesús væri fylgjandi hjónabandi samkynhneigðra stórgölluð. Þú hefur til dæmis ekki útskýrt hvernig það að Jesú “standi með” samkynhneigðum leiði það af sér að hann væri fylgjandi hjónabandi þeirra.
WWJD
(hvað myndi Jesús gera)
er óskup yndisleg hugarleikfimi á köflum en eins og Hjalti bendir á stórgölluð, af þeirri ástæðu að hann er ekki til staðar, svo að hægt sé að spyrja hann. Hinsvegar útilokar þögnin í guðspjöllunum ekki að menn spinni við þau þegar þeir takast á við nýjan veruleika.
Ætla mætti af lestri þessarar færslu að kristindómurinn í Kalíforníu skapi álíka trénaða steypuhausa eins og dogmatískur Marxismi gerði á dögum Sovíets heitna eða sprengjufíkla eins og kúgað og undirokað Íslam gerir sums staðar í heiminum.
Það er þó ekki sagan öll, eins og sannast af röddum sem þeirri sem hér bloggar. Þær raddir eru bara ekki “yfir” akkúrat sem stendur, nema á útkjálkum hér og hvar í heiminum.
Carlos, ekki nóg með það að Jesús sé ekki til staðar svo hægt sé að spyrja hann (bíddu, getur þú ekki talað við hann í bæn?), heldur er það sem er eignað honum í guðspjöllunum algjörlega á skjön við nútíma siðferði (afskaplega eðlilegt, sérstaklega ef maður heldur að heimsendir sé rétt handan við hornið). Hver væri til dæmis til í það að leggja bann við giftingu fráskilinna?
“ekki nóg með það að Jesús sé ekki til staðar svo hægt sé að spyrja hann (bíddu, getur þú ekki talað við hann í bæn?), heldur er það sem er eignað honum í guðspjöllunum algjörlega á skjön við nútíma siðferði,” segir Hjalti og hefur rétt fyrir sér eins langt og það nær.
1. Þar sem samband Guðs og manns á sér stað í bæn, þá er um afskaplega einstaklingsbundin samskipti að ræða. Um það hefur biblían m.a. fjallað, í orðum sem eru eignuð Jesú: “Boði einhver ykkur annað fagnaðarerindi en ég hef boðið ykkur, þá sé hann bölvaður.” Orð sem ég skil á þann hátt, að innihald kristinnar trúar verður ætíð samkomulagsatriði þeirra sem tilheyra, byggðu á biblíu, játningum, hefð o.s.frv.
2. Heimsendaspádómar Jesú voru ekki allt sem hann prédikaði, þótt þeir voru vissulega aflgjafi þess sem hann boðaði. Af því að tíminn er takmarkaður, þá verðum við að bregðast við núna. Hvernig þá? Með því að rétta hlut lítilmagnans, útlendingsins okkar á meðal, ekkjunnar, hinna líkþráu. Í þeirri stefnu var Jesús algerlega í takti við spámenn GT s.s. Amos, Hósea sem gagnrýndu samtíma sinn með orðum sem gera gagnrýni Vantrúar.is á kirkjunni að gælum!
Með þetta veganesti:
Tíminn er naumur, ekki gera ekki neitt! Sinntu bróður þínum, þótt hann sé í ræsinu og ekki húsum hæfur, af því að hann er einnig barn Guðs.
er hægt að búa til samtímavæna siðfræði. Konkret dæmi eru frelsunarguðfræði sem oft hefur lent í andstöðu við embættiskirkjuna, vinnandi prestar í Frakklandi á 6. áratugnum, sem kusu að vinna á verksmiðjugólfum með öðru verkafólki, Hjálpræðisherinn, kirkjur Wesley bræðra …… og, þótt í litlu sé, guðfræði þeirra 42 presta Þjóðkirkjunnar sem vilja ein hjúskaparlög á Íslandi í trássi við hefð og velþóknun yfirstjórnar kirkjunnar.
Jesús sagði okkur ekki að gera þetta svona, en knúin af fordæmi hans getum við ekki annað.
Fann ekki vísunina í vinnandi prestinn í fyrstu atrennu, en hann er að finna hér
http://en.wikipedia.org/wiki/Worker-priest
Í raun eru dæmin sem ég taldi hér ekkert annað en endurómun þess sem Lúther sagði í Worms frammi fyrir keisara:
“Bundinn af fagnaðarerindinu stend ég hér og get ekki annað. Guð hjálpi mér.”
Þesskonar afstaða er sannarlega ávöxtur áralangs samtals Guðs og manns í bæn. Hvort slík niðurstaða getur bundið annað fólk eða ekki, er samkomulagsatriði þess og Guðs þeirra. Því miður fyrirfinnast þeir líka (og eiga það til að vera háværir) sem binda annað fólk með eigin afstöðu. En það er mál sem ég held að varð Ella tilefni til að færa skömm sína til bókar í færslunni hér fyrir ofan.
Carlos, næst þegar þú spjallr við Jesú, gætirðu þá spurt hann út í það hvað honum finnst um hjónaband samkynhneigðra? Og hvort hann sé enn á móti því að fráskilið fólk gifti sig?
Been there – done that, Hjalti. By the way, hann sagði mér að Guð sé kona og bresk!
Og hvað sagði Jesús um hjónabandið?
Man það ekki, en ég er sjálfur ennþá hamingjusamlega kvæntur eftir 23 ár.