Það er áhugavert hvernig sjálfskipaðir fræðimenn í koine-grísku hafa nýtt tækifærið til að koma visku sinni á framfæri síðustu sólarhringana. Það á sér í lagi við þá sem hafa sterkar skoðanir á þýðingu orðsins Arsenokoitoi og telja að hin eina rétta guðdómlega þýðing feli í sér fordæmingu samkynhneigðra. Nú er ég EKKI mjög fær grískumaður, eiginlega algjörlega ófær en umfjöllun Mark Allan Powell í ritinu Faithful Conversation – Christian Perspective on Homosexuality bendir á nokkra mikilvæga þætti sem þarf að taka til umræðu.
- Orðið er hvergi notað annars staðar í grísku máli nema í vísun til lastalista Páls.
- Hins vegar eru orðin arsen og koitoi notuð í sinn hvoru lagi í grískri þýðingu á 3Mósebók sem Páll hafði næsta örugglega vitneskju um og hugsanlega aðgang að.
- Powell setur fram fyrirvara um að þó verið geti að með notkun sinni á orðinu Arsenokoitoi sé Páll að fordæma samfarir tveggja karlmanna í því tilfelli þar sem arsenokoitoi eigi sér stað, sé ekki víst að þar með fordæmi hann allt samlíf tveggja karlmanna. Með öðrum orðum sé það háð túlkun hversu víðtæk þessi fordæming sé. Túlkun og notkun orðsins til fordæmingar sé sér í lagi flókin þar sem raunveruleg merking orðsins sé óviss í meira lagi.
Að þessu sögðu er mikilvægt að benda á að þýðing orðsins sem um er rætt, arsenokoitoi, hefur tekið nokkrum breytingum í enskum þýðingum frá tíð KJV 1611. Þar er talað um abusers of themselves with mankind. Í upphafi síðustu aldar í ASV er talað um abusers of themselves with men. Goodspeed þýðingin frá 1923 talar um given to unnatural vice. Þýðing frá 1913 talar um sodomites, sem endurtekur sig í þónokkrum þýðingum, síðast í NRSV 1991. Homosexuals virðist fyrst birtast í þýðingu 1946 og þá sem samheiti yfir orðin malakoi og arsenokoitai. Síðan má sjá hvernig það er stundum notað í þýðingu fyrir bæði orðin og stundum bara fyrir arsenokoitai, þá er eftir 1950 hægt að sjá hvernig á stundum orðið sem um er rætt er þýtt sem pervert, á öðrum stundum sem homosexual offenders, practicing homosexuals eða behaves like a homosexual. Bæði orðin eru síðan a.m.k. í einu tilfelli þýdd sem sexual perverts.
Það virðist ljóst að arsenokoitai hefur eitthvað að gera með samlíf tveggja karlmanna, hvers kyns samlíf er hins vegar erfiðara að fullyrða og hlýtur að kalla á túlkun lesandans/þýðandans. Enginn bókstafsnálgun er einfaldlega möguleg þegar kemur að þessu orði. Tilraunir sumra til að tengja þetta við 3Mósebók er hugsanlega gild, en e.t.v. ekki. Á sama hátt er ekki trúverðugt að hafna því að um sé að ræða texta sem fjallar á einhvern hátt um samlíf tveggja karlmanna.
Túlkun orðsins arsenokoitai snýst þess vegna á endanum um sýn okkar á Guði og mannskilning okkar. Það er því ekki fjarri lagi að tala um guðfræði þýðendanna sem veigamikinn þátt í ákvörðuninni um hvernig er þýtt, hún hlýtur að hafa áhrif enda er enginn ein rétt leið fær.
Tókst Biblíuþýðendum 21. aldarinnar á Íslandi vel til. Ég hef ekki hugmynd. Textinn er ennþá ekki aðgengilegur mér hér í BNA.
Í umfjöllun um mismunandi þýðingar á orðinu arsenokoitai styðst ég við lista Dr. Clayton Croy kennara við Biblíufræðideild Trinity Lutheran Seminary. Rétt er að ítreka að ég er ekki Biblíufræðingur og hef ekki lagt í sjálfstæða rannsókn á hugtakinu sem um er rætt en styðst m.a. við skrif Dr. Mark Allan Powell.
Til hvers að þýða Biblíuna þegar þetta snýst allt um túlkun þýðandans? Af hverju ekki bara að skrifa nýja frá grunni?
Það snýst ekki ALLT í Biblíunni einvörðungu um túlkun þýðandans, en í þessu tilfelli þar sem Páll notar arsenokoitai, þá gerir það það.
Hvað áttu við með þessu? Hvernig tengist túlkun orðsins arsenokoitai sýn manns á guði og mannskilning?
Þetta finnst mér einmitt vanta í nýju þýðingunni, að þetta komi skýrt fram.
Ég hef ekki séð nýju þýðinguna. Þýðandi sem hefur lítur svo á að náðarhugtakið sé grundvallandi í kristnum boðskap er líklegri til að leitast við að þýða Arsenokoitai ekki með orðinu samkynhneigð, enda er slík túlkun útilokandi fyrir hóp fólks. Þýðandi sem er upptekinn af mikilvægi lögmálsins og telur að Guð sé ekki allra og eigi ekki að vera það, gæti hins vegar haft tilhneigingu til að notast við samkynhneigðarhugtakið þó það útiloki hóp fólks frá náð Guðs.
Mjög lélegur kristinn þýðandi myndi gera það. Ef þýðandinn er of upptekinn við að láta textann samræmast sínum eigin skoðunum (eins og t.d. með systkina-vitleysuna í nýju þýðingunni) þá ætti hann að leyfa einhverjum hlutlausum að sjá um þetta.
Ég fann nýju þýðinguna hjá Jóni Val:
Það má velta fyrir sér hvort að þýðingarfræðingarnir hefðu fremur átt að þýða þetta sem
Nú er ég hvorki íslensku- né grískufræðingur en ég sé ekki að þýðendurnir hafi hér varið óvarlega með. Það mætti auðveldlega benda á að síðari setningin þrengi hugsanlegan skilning arsenokoitai um of, enda megi vera að misnotkun karla á konum geti hugsanlega verið arsenokoitai, það verði ekki vitað það til fulls.
Hvað er eiginlega að “misnota e-n til ólifnaðar”?
Það er enginn hlutlaus í svona vinnu, hins vegar ber mönnum að leitast við að forðast að láta hlutlægni sína hafa áhrif á vinnu sína. Þetta ákveðna orð býður ekki upp á fullkomið hlutleysi vegna skorts á bakgrunnsupplýsingum. Í öllum tilfellum þarf þýðandi að taka einhverjar ákvarðanir sem eru umdeilanlegar og þegar ekkert annað er til staðar hlýtur þýðandinn að horfa á Biblíuna sem heild. Hjalti heldur því fram að það séu léleg vinnubrögð.
Ákvörðunin um notkun orðsins systkini í stað bræður er gagnrýniverð að mínu persónulega mati. “Contextual”-þýðingarákvörðun er alltaf gagnrýniverð og spurning hvort ekki væri nær að viðurkenna feðraveldi textans og nálgast textann út frá þeirri staðreynd að feðraveldið mótar hann. Hugsanlega eru svona aðferðir til að fela feðraveldið í textanum einmitt þess valdandi að við trúum því að staða kvenna sé betri en hún er. Það er nefnilega “auðveldara” að breyta bræður í systkin en ráðast að rótum ójafnréttis.
Önnur gagnrýni sem ég hef heyrt á þýðinguna er að mínu viti fremur lítilvæg.
Halldór, það er eflaust enginn 100% hlutlaus, en ef þetta vers er einhverjum svo mikilvægt að ‘mikilvægi lögmálsins’ og sú hugmynd að ‘náðarhugtakið sé grundvallandi í kristnum boðskap’ ákvarði hvernig orðið sé þýtt sé ekki treystandi til þess að þýða ritið.
Ef markmiðið er að fá sem hlutlausustu þýðingaraðilana, þá finnst mér vafasamt að fá meðlim trúfélags (eða amk heittrúaðan meðlim) til þess að þýða trúarrit trúfélagsins síns.
Auðvitað eru það léleg vinnubrögð að horfa á biblíuna sem heild, það er nefnilega trúarlegt atriði en ekki fræðilegt. Ættu þeir sem þýða verk Laxness að pæla í því hvaða þýðing samræmist best Íslendingasögunum?
Ég er sammála þér hvað varðar systkina-þýðinguna.
Viltu vita af fleiri athugaverðum atriðum?
Annars er ég hæstánægður með nýju þýðinguna á 5. Mósebók 32:8-9. Ég er viss um að sjálfskipuðu grískufræðingarnir yrðu ekki ánægðir með hana.
Hjalti, þetta var klaufalega orðað hjá mér, með Biblíuna í heild, réttara væri að sjálfsögðu að tala um Pál og hans rit í samhengi við þetta orð. Hins vegar er ég ósammála því að trúleysingjar eða áhangendur annarra trúarbragða séu hentugri þýðendur á trúartexta.
Nei, ég ætla ekki að setja mig frekar inn í þessa þýðingu að svo stöddu. Ég heyrði í Gunnari í Krossinum og hjó eftir “systkinunum”, monogenes, apókrýfuritunum og arsenokoitai. Ég verð að viðurkenna að mér kom á óvart að fullyrðing Egils í Silfrinu um að Gunnar væri Biblíufróður maður var afsönnuð í þættinum af Gunnari sjálfum.
Hlaut að vera að þarna væri um ‘skilmising’ að ræða. Ég er sammála því að það beri að taka tillit til rita Páls, en ég efast um að þú getir ályktað út frá ‘mikilvægi lögmálsins’ eða ‘grundvallargildi náðarhugtaksins’ hvort hann hafi verið að ræða um samkynja kynlíf eða ekki. Ég bara skil ekki hvernig þetta á að hafa áhrif.
Hvort myndir þú frekar treysta Mormónsbók sem mormónar þýddu eða þá Mormónsbók sem t.d. trúleysingjar eða kristnir þýddu?
Ef ég man rétt þá er sama orð notað yfir bræður og systkyn í nýgrísku, adelfoi. Í ljósi þess að textinn er iðulega að ávarpa söfnuð, þar sem margar konur voru, þá þykir mér ekki ólíklegt að hann hafi haft þá merkingu í koine grískunni. Eða hafa menn bent á annað orð yfir systkyn í koine?
Þakka þér Adda Steina fyrir þessa ábendingu. Hér er líklega verið að tala um koine-orðið adelfoi en skv. þeim Biblíulyklum sem ég hef er það karlkynsorð í fleirtölu. En ég er ekki sérfræðingur á þessu sviði svo sannarlega ekki.
Verðandi Mormónsbók myndi ég telja mun líklegra að mormónar þýddu hana rétt, fremur en einhverjir aðrir. Þetta er þekkt með þýðingu Helga Hálfdánarsonar á Kóraninum, sem margir múslimar telja ekki hentuga þar sem skilning á blæbrigðum vantar.
Áhugaverðar vangaveltur um Adelfoi eða Ἀδελφοί má finna hjá Stephen C Carlson á slóðinni http://www.hypotyposeis.org/weblog/2006/01/on-translation-of-brothers-and-sisters.html. Sér í lagi eru ummælin áhugaverð.
Eftir að hafa lesið mér til um hugtakið Ἀδελφοί, sögu þess og notkun í nokkrum ritum sem ég hef aðgang að biðst ég afsökunar á ummælum mínum 22/10/2007 20:50. Notkun hugtaksins systkin sem þýðing á Ἀδελφοί virðist mun eðlilegri en ég taldi í fyrstu. Hér er ekki um contextual-ákvörðun hjá þýðingarnefndinni eins og ég hélt fram hér að ofan, heldur er hér einfaldlega leiðrétting til að samræma málhefð í grísku og íslensku.
Hann gæti auðvitað verið að ávarpa bæði karla og konur, en hann gæti líka verið að ávarpa bara bræður. Mér sýnist þýðingarnefndin vera á þeirri skoðun að adelfoi hafi bara átt við karla, því ef þetta þýðir í raun og veru systkyn, þá skil ég ekki hvers vegna hún var að setja allar þessar “Orðrétt: bræður” neðanmálsgreinar.
Eins og ég hef bent á þá hef ég ekki séð íslensku þýðinguna, en hef hins vegar gluggað í nokkrar greinar í ritrýndum ritum um Ἀδελφοί hugtakið. Það virðist vera almennur skilningur í fræðiheimi Nýja Testamentisins að Ἀδελφοί eigi við um bæði kyn, þó vissulega sé það karlkyns orð eins og ég benti á ofar. Orðið bræður á íslensku á hins vegar ekki við um bæði kyn og hentar af þeim sökum ekki endilega til þýðingar á Ἀδελφοί.
Hvers vegna ákveðið er að hafa bræður í neðanmálsgrein veit ég ekki um. Ég ítreka hins vegar að ég er ekki NT-fræðimaður og tel Biblíufræði minnst spennandi fræðigrein guðfræðinnar.
Flott þetta gríska letur hjá þér!
Spurningin sem snýr að Ἀδελφοί er spurning um hvort merking textans eða rétt orðið eigi að halda sér. Mín skoðun er sú að hlutverk þýðanda sé að koma merkingu texta til skila fremur en orðum, þegar velja þarf á milli tveggja kosta.
Það þarf ekki mikla málþekkingu til að skilja að uppbygging tungumála er ekki alltaf sú sama og “sama” orð í mismunandi tungumálum getur haft mjög mismunandi blæbrigði. Skýrt dæmi um það er t.d. orðið skítur, sama orð á ensku er shit. Orðstofnin er sá sami, upphaflega merking er sú sama.
Þessi mismunandi merking orða í mismunandi tungumálum er auk þess síbreytileg og af þeim sökum er nauðsynlegt að endurskoða og þýða forna texta með reglulegu millibili. Auðvelt er að benda á fjölda orða sem breyta um merkingu á 20-30 ára tímabili, s.s. gay í ensku, fróa í íslensku og hold í íslensku.
Adda Steina: Takk fyrir ábendinguna um Ἀδελφοί. Ég var svo naive að halda að hér væri einvörðungu um rétthugsunarbreytingu að ræða. Þú fékkst mig til að lesa fleiri fræðigreinar á sviði NT en ég hafði gert fram að þessu í NT-kúrsinum sem ég er að taka um ritunarsögu, þýðingar og textarýni hvers konar.
En það verður að segjast að þegar ég nota gríska stafrófið til að skrifa hugtök sem fjallað er um, þá lítur út fyrir að ég sé meira pro en ég raunverulega er.
Halldór, það sem ég á við er að ef adelfoi vísaði upphaflega bæði til karla og kvenna, þá er systkin orðrétt þýðing. Mér sýnist þýðendurnir hafa verið á þeirri skoðun að upphaflega hafi Páll bara verið að ávarpa karla, en breytt þessu í systkin. Annars skil ég ekki hvers vegna þeir ættu að setja þessa neðanmálsgrein.
En fyrst þú ert að skoða þessi þýðingarmál, þá vil ég benda þér á að í bréfum Páls í gömlu þýðingunni voru konur alltaf undirgefnar eiginmönnum sínum. Núna hins vegar hlýða (1Kr 14:34) og lúta (Ef 5:24) þær eiginmönnum sínum, eru þeim eftirlátar (Ti 2:9) og eru líka undirgefnar (Kol 3:18).
Allt er þetta sama orðið. Það sem mér finnst merkilegast er að í Ti 2 er sama orðið notað um þræla og konur. Þrælarnir eru áfram undirgefnir húsbændum sínum, en konurnar eru allt í einu orðnar eftirlátar.
Ég ætla ekki að giska á hvað þýðendurnir héldu þegar kom að Ἀδελφοί eða ástæðu neðanmálsgreinarinnar.
Ertu búin að skoða hvort gríska orðið er alltaf það sama þegar talað er um konur í þessum vísunum?
Ég á innlegg (og tilvísun) um þessi mál HÉR á Moggabloggi Halldórs Elíasar. Hafði einnig fyrir löngu rætt þetta á Guðfræðiannálnum. Mæti hér aftur!
Halldór, ég skrifaði: “Allt er þetta sama orðið.” Alltaf sama gríska orðið.
Misskilningur, ég hélt þú værir að tala um sama orðið í gömlu íslensku þýðingunni.
Nú hef ég ekki mikla þekkingu á grískri málfræði en sögnin sem um ræðir er ýmist í 2. eða 3. persónu, frumlag og andlag eru mismunandi í mismunandi bréfum og tíð orðsins er ekki það sama. Hvort að þýðendur séu að reyna ná fram þessum mun eða einhverju öðru með mismunandi orðanotkun veit ég ekki, ég ítreka að ég hef ekki séð nýju íslensku þýðinguna.
Í Títusarbréfi er rétt hjá þér að sama sögnin er notuð í 2.5 og 2.9 en tíðin og beygingin er ekki sú sama. Í hverju munurinn felst get ég ekki sagt þér enda vonlaus í íslenskri málfræði og enn síðri í grískri málfræði. En sögnin í 2.5 er það sem kallað er participle present passive accusative feminine plural. En sögnin í 2.9 er infinitive present middle.
Þar sem mismunandi tíðir sagnar eru ekki staðlaðar milli tungumála þarf stundum að grípa til þess að nota mismunandi orð um sömu sögn þegar þýtt er. Ef þú hefur áhuga á þessu er um að gera að leggja stund á koine-grísku.
Já, ætli það sé ekki bara málið. Til þess að ná blæbrigðamuninum í þessu tilviki gripu þýðendurnir til þessa örþrifaráðs að nota orðið ‘eftirlátar’ í staðinn fyrir ‘undirgefnar’. Hver finnst þér vera munurinn á því að vera undirgefinn og að vera eftirlátur?
Ég ítreka að ég hef ekki séð nýju Biblíuþýðinguna Hjalti. En ef þér er misboðið vegna þess að sama orðið er þýtt annars vegar sem “eftirlátar” en hins vegar “undirgefnir” í sama kafla Títusarbréfs þá er um að gera að leita til fróðari manns en mín.
Mér þykir það ekki falleg tilmæli að konur skuli vera körlum sínum eftirlátar. Eiga þær þá t.d. að hafa mök við þá gegn vilja sínum ef þeir falast eftir því? Það er í það minnsta lítið jafnræði kynjanna að finna í þessu, þetta er eftir sem áður karlmiðað og forneskjulegt.
Nú hef ég ekki séð nýju þýðinguna Birgir, en ef mig misminnir ekki þá eru líka gerðar kröfur á karlmenn í þessum textum. En rétt er það að jafnræði kynjanna er ekki aðalatriði þessara dygðalista Páls sem hann ef ég man rétt sækir til helleníska menningarheimsins, og vart hægt að gera ráð fyrir að það breyttist með nýrri þýðingu.
Hárrétt Halldór, karlarnir eiga að vera góðir við undirgefnu/eftirlátu konurnar síanr. Þrælaeigendurnir eiga líka að vera góðir við þrælana sína.
En mér finnst augljóst að þessi þýðing sé gerð til þess að mýkja þetta óþægilega vers. Það er ekkert nýtt að trúfélög blekki með þýðingum (og skv Jóni Sveinbjörnssyni þá hafði stjórn HÍB bein afstkipti af þýðingunni).
Hjalti, þú heldur því fram að þýðingarnefndin og sér í lagi stjórn Biblíufélagsins sé ekki heiðarleg í vinnubrögðum. Svona fullyrðingar kalla á betri rökstuðning en “mér finnst augljóst” og Jón Sveinbjörnsson er sár.
Halldór, ég bara sé enga ástæða fyrir því að þýða þetta svona, nema þá að vilja mýkja óþægilegt vers. Það og sú langa hefð trúarbragða að reyna að laga trúarritin sín í þýðingum held ég að sé alveg nógu góður rökstuðningur.
Eða ertu ekki sammála mér um að það að vera ‘eftirlátur’ er miklu minna en að vera ‘undirgefinn’?
Síðan man ég ekki eftir því að hafa komið með rökin “Jón Sveinbjörnsson er sár”. Ég benti hins vegar á að fyrrverandi formaður þýðingarnefndar segir að stjórn HÍB hafi haft bein afskipti af þýðingunni.
Með “miklu minna” á ég við að það sé vægara, að það feli í sér minni kvennakúgun.
Það er réttmæt ábending, það var ég sem sagði Jón sáran sem var ekki smekklegt af mér.
Hafandi lesið texta Títusarbréfs 2.5 í nýju þýðingunni sem Hjalti vísar hér í að ofan og fullyrðir að þýðingin eftirlátar sé röng, og tilraun til að mýkja umfjöllun um konur í textanum. Þá verð ég að viðurkenna í einfeldni minni að ég sé ekki samsærið sem Hjalti sér.
Ertu sammála því að það er meiri kvennakúgun fólgin í því að segja konum að vera undirgefnar heldur en að segja þeim að vera eftirlátar? Eða er ég einn um að finnast það vera mikill munur á því að vera undirgefinn og að vera eftirlátur?
Hjalti, ég sé mun á þessum tveimur orðum, en að hér sé um einhvern gífurlegan mun að ræða, það fæ ég ekki séð. Tilraun þín til að gera Tit 2.5 að einhvers konar grunni samsæriskenningar byggða á óánægju Jóns og tilfinningu þinni er ekki mjög sannfærandi.
Halldór, ég myndi nú ekki kalla þetta samsæriskenningu. Það er frekar algengt að kristið fólki noti þýðingar til þess að bæta biblíuna aðeins. Hvaða önnur ástæða kemur til greina?
En hvaða mun sérðu á þessum orðum? Ertu sammála því að ‘eftirlátar’ sé mildara?
Það er ansi súrt að lesa þessa pósta á íslensku án þess að fyrir liggi tæmandi listi yfir einstaka þýðingar, frumtexta, samanburð við aðra texta frá sama tíma og allt það sem fylgir góðri þýðingu. Sem er ástæðan fyrir því að langan tíma tekur að þýða svona texta.
Varðandi Jón Sveinbjörnsson og aðkoma hans að þýðingunni, þá skrifaði hann grein í lesbók Mbl. um daginn þar sem hann segir aðferðafræðina hjá HÍB ekki eins og best verður á kosið. Sjá nánar hér, http://carlos.annall.is/2007-10-14/bibliuthyding-hvers/#comments