Matti Á. sér ástæðu til þess að gera athugasemd við að Árni skyldi hafa lokað fyrir ummæli um sumarbæn. Þegar ég ákvað að koma inn í samfélag Annálaritara velti ég nokkuð fyrir mér ummælavandanum. Árni og fleiri bentu mér á að ummæli ættu einfaldlega stundum við og biðu upp á skemmtilega dialog. Ég hins vegar var upptekinn við ritskoðunarvandann og þá staðreynd að sumar færslur eru einfaldlega þess eðlis að þau bjóða ekki upp á dialog.
Bæn Árna er gott dæmi um færslu þar sem ummæli um inntakið á vart við. Ljóðræn trúarleg upplifun er nefnilega vart gagnrýnisverð á rational hátt. Enda er formið á engan hátt tilraun til að sýna fram á eitt eða neitt.
Ef færsla Árna hefði hins vegar verið eitthvað á þessa leið:
Það er mikilvæg fyrir alla menn að muna stöðuglega eftir því smáa, sem oft gleymist. Bros, hlýleg orð og gleðisöngvar eiga uppruna sinn hjá Guði skapara alls. Það sama má segja um það sem vex í kringum okkur. Viskan er gjöf Guðs enda stendur það í Orðskviðunum. Guð skapaði öll dýrin, himininn og jörðin. Það eru smáatriðin í sköpun Guðs sem auðvelda okkur að lifa í henni.
Þá hefði athugasemd Matta Á., þar sem hann vísar í upptalningu á vantru.net átt betur við.
Getur hún ekki verið grundvöllur umræðu? Að mínu mati var þetta nefnilega frekar tilraun til að starta umræðu sem mér þykir áhugaverð frekar en gagnrýni, þó gagnrýnin hafi að sjálfsögðu legið undir.
Vissulega getur umræðan um tilvist hins illa verið áhugaverð. Hins vegar held ég að ljóðræna upplifunin verði seint grundvöllur raunverulegrar umræðu, einfaldlega vegna þess að hún er of bundin tilfinningu þess sem segir frá. Forsenda þess að umræða milli þess sem trúir og þess sem trúir ekki skili einhverju er einmitt sú að tilfinningarnar móti ekki umræðuna.
ljóðræna upplifunin, ertu að semsagt að segja að bænin hans Árna sé í raun ekki bæn heldur bara ljóð? Lýsir hún á engan hátt viðhorfi trúmanna til þess sem þeir trúa á? Ef hún lýsir viðhorfi trúmanna, er hún þá ekki prýðilegur grundvöllur fyrir frekari umræðu? Ef hún gerir það ekki… what’s the point 🙂
Hef að vissu leyti skilning á muninum sem Halldór gerir hér að ofan, enda varla hægt annað fyrir mig. Ég, trúleysinginn, enda alltaf aðfangadagskvöld á að koma heim, setja Jussi Björling á fóninn (les: iTunes) og spila O Helga Natt eins hátt og ég þori. Það er upplifun. En bæn Árna, eins einlæg og hún er, undirstrikar einmitt þessa þungamiðju trúleysingja viðhorfs míns til Guðs: Eigum við bara að þakka honum það sem gott er? Er hann ekki refsarinn líka? Eigum við sjálf og djöfsi sök á öllu illu? Hvílíkt “almætti”. Minnir mig alltaf á samband hunds og eiganda þar sem eigandinn lemur hundinn reglulega með spýtu, en um leið og lítill matarbiti kemur frá eigandanum gleymir hvutti öllu hinu og dillar bara rófunni. Það er svo spurning hvort barsmíðarnar séu vegna þess að hundurinn hagaði sér illa og ef svo var, hvort þær séu ekki of miklar.
Ég vil gera nokkurn greinarmun á viðhorfi og tilfinningu þegar við ræðum um trúmál. Bæn Árna lýsir tilfinningum meðan að textinn minn hér að ofan lýsir viðhorfi. Bænin er samtal við Guð, hún er ekki tilraun til að orða trú sína rationelt fyrir öðrum mönnum. That’s the point! E.s. Björn Friðgeir, þú ert byrjaður að nálgast innihald gagnrýni Matta allmikið. En eins og allir vita, þá forðumst við trúmenn raunverulega umræðu um trúmál eins og heitan eldinn. Við erum nefnilega sérfræðingar í umræðum um umgjörð umræðu. 🙂
Ég get ekki tekið undir þetta, finnst þessi greinarmunur óljós og helst til of hentugur.
Nei, en bænin lýsir trú fyrir öðrum mönnum. Vandamálið er nefnilega að oft er gríðarlega erfitt að fá á hreint hverju menn trúa í raun, því eru bænir og prédikanir oft eina raunverulega tækifæri okkar hinnar til að skyggnast inn í hugarheim trúaðra, fá á hreint hverju menn trúa. Þannig verða bænirnar, að mínu hógværa mati, fínn grundvöllur fyrir umræðu um trúmál.
Ég held að þarna hittir þú naglann á höfuðið. Tjáning byggð á tilfinningum lýsir raunveruleikanum betur en tilraunir til að orða trúarskoðanir af skynsemi. Hins vegar gerir samtal um tilfinningar gífurlegar kröfur um að við setjum okkur í spor viðmælandans og reynum að skilja hugarheim hans. Slíkt verður oft í besta falli yfirborðskennd röfl, en í versta falli umræður sem misbjóða öllum þátttakendum. E.s. Prédikanir eru að mínu mati EKKI hafnar yfir gagnrýni og fullkomlega í lagi að gera athugasemdir við fullyrðingar prédikara um trúarleg málefni.
Ég tel að samræðan sé forsenda þess að við getum skilið hugarheim viðmælandans. Órökvís bæn getur verið ágætur grunnur að slíkri samræðu. Því finnst mér út í hött að ritskoða slík innlegg í bloggheimum, ef bænin er svo tilfinningaleg og persónuleg að hún þolir ekki umræðu tel ég hana ekki eiga erindi á opna vefsíðu. Svo er að sjálfsögðu rétt hjá þér að það er eðlismunur á bæn og prédikun.
Ég skil hvað þú átt við. Ég get verið sammála um að allt lagt er fram á vefinn bjóði upp á að um það sé rætt. Ég sé hins vegar ekki að sá sem leggur fram efni, þurfi að bjóða upp á þann umræðugrundvöll eða taka þátt í umræðunum sem skapast. Ekki frekar en við getum gert kröfu til listamanns um að hann útskýri verk sín á tæknilegan hátt eða bjóði upp á að fólk kroti athugasemdir neðan við verkið.
Þetta er fróðleg umræða og gagnleg. Ég hef farið þá leið í nokkur skipti að bjóða ekki upp á umræðu á eigin annál um efni tiltekinna færslna. Það var raunar hugmyndin með þessa færslu eins og ég bendi á í ummælum á annál Matta. Að því marki sem þetta er raunin með færslur á mínum eigin annál er Matta og öðrum frjálst að kalla hann lokaðan vettvang. En það að ég leyfi ekki ummæli á eigin annál breytir auðvitað engu um eðli netsins, sem er að vera opinn vettvangur. Enda getur Matti, vilji hann tjá sig um efnið, skrifað færslu á eigin annál (hafi þeir slíkan vettvang) og vísað á viðkomandi færslu. Það gerði hann einmitt eftir að ég hafði lokað fyrir ummælin (með þeim afleiðingum að hans athugasemd birtist ekki lengur). Mér þætti annars fróðlegt að heyra rökin fyrir því að annálaritunum beri skylda til að bjóða upp á ummæli við allar færslur. Það gæti verið áhugaverð umræða, en hún er sennilega efni í aðra færslu (sem leyfa má ummæli við).
Strámaður. Í fyrsta lagi eyddir þú athugasemd, óvart segir þú, en það skiptir ekki máli. Það er eðlismunur á því að bjóða ekki upp á athugasemdir annars vegar og eyða athugasemd hins vegar. Í öðru lagi eru leyfðar umræður við flestar þínar færslur. Undantekningarnar eru áhugaverðar og við höfum rætt það hér fyrir ofan. Stóru munurinn á því að ég setji athugasemd hjá þér og því að ég skrifi færslu í mína dagbók og vísi á færsluna eru lesendahópurinn. Það er ekki sami hópur sem les færslurnar og umræðan því allt annars eðlis. Trackback leysir þetta að vissu leyti, en það er ekki í boði heldur. Sem dæmi má nefna þegar einn góðkunningi ykkar og Gvuðfræðinemi skrifaði langa færslu á bloggið sitt með ótal rangfærslum. Ég svaraði í dagbókinni minni en lesendur hans, þeir sem lásu blammeringar hans sáu aldrei svar mitt.
Kæri Matti, ég hef engum ummælum eytt, hvorki óvart né viljandi. Ummæli þín eru enn tengd færslunni á vefþjóninum. Á meðan ummæli við hana eru ekki leyfð (eins og til stóð og þér er fullkunnugt um) þá sjást þau hins vegar ekki. Auðvitað er ekki stór munur á þessu, en rétt skal vera rétt. Ef þú hefðir haft fyrir því að hafa samband við mig (t.d. með tölvupósti) og leita skýringa á því hvers vegna ummæli þín birtust ekki þá hefði ég upplýst þig um þetta. En þú kaust að fara aðra leið og birtir ummælin með viðbótum á þinni eigin síðu. Þar upplýsti ég líka um málið. Hvað varðar það hvort ég leyfi ummæli við allar færslur á mínum annál, sumar eða engar þá er það mitt mál og einskis annars. Bjóði ég Matta nokkru sinni að vera gestapenni á annálnum þá mun ég láta honum það eftir að ákveða hvort hann býður upp á ummæli við færsluna eða ekki. Hvað varðar ávísanir (trackback) þá virka þær þegar ummæli eru leyfð, annars ekki, ávísunarslóð er að finna aftan við færslurnar. Seinasta málsgreinin í fyrri ummælum mínum við þessa færslu er allt annað en strámaður af minni hálfu, enda er hún fremur hugsuð sem upptaktur að annarri umræðu og almennari um ummæli og annála (eins og ráða má af seinni setningunni í málsgreinni, sem þú vitnar reyndar ekki til), ég er alveg til í að ræða það mál almennt, en nenni sannast sagna ekki að munnhöggvast við þig um það atvik sem varð tilefni þessarar samræðu.
Kæri Árni. Þú eyddir athugasemdinni. Tæknileg atriði skipta þar engu máli. Ég skil að það eru gallar í þessu ágæta kerfi sem notað er til að hýsa annál en þú hefðir getað komist hjá því með því t.d. að afrita athugasemdina neðst í færsluna og taka svo fram að þú hefðir lokað fyrir athugasemdir. Vertu ekki að tala niður til mín með því að neita því að þú hafir eytt athugasemdinni. Hún var á síðunni þinni, hún er þar ekki lengur. Tal um tæknilegar útfærslur er útúrsnúningur.
Hvað gengur þér til? Af hverju í ósköpunum ætti ég að vera gestapenni á annálum þegar ég skrifa á eigin vefsíðu . Síðasta athugasemd þín er strámaður vegna þess að ég fullyrði ekki að annálaritunum beri skylda til að bjóða upp á ummæli við allar færslur.
Til skýringar vegna þess að þú tjáir þig um kerfið sem keyrir annálana: Þetta tengist ekki galla í kerfinu að gera eins og þú heldur fram. Ég hefði getað látið athugasemd þína standa ef ég hefði kosið það. Þar sem aldrei stóð til að leyfa ummæli við þessa færslu var það ekki viðeigandi að leyfa henni að standa né var það viðeigandi að skeyta henni við færsluna eins og þú leggur til. Hvort tveggja hefði verið í andstöðu við upphaflega ætlun mína. Þá fullyrði ég hvergi að þú fullyrðir neitt um ummælaskylduna. Þetta var ósköp einfaldlega misheppnuð tilraun til að ræða málið á almennari nótum. En hún mistókst. Við tökum kannski upp þráðinn síðar 🙂
Þetta er með öðrum orðum ósatt.
Nei, það er það ekki, ég hef margtuggið það hérna að ummælin eru enn til staðar en eru ekki birt á síðunni. Að eyða einhverju verður seint jafngilt því að gera það ósýnilegt, þótt birtingarform hvors tveggja gagnvart þeim sem heimsækir síðuna kunni að vera sambærilegt.
Ertu ekki að grínast? 😐
Þetta eru áhugaverðar umræður. Ég skil í raun viðhorf beggja aðila. Lausnin felst að sjálfsögðu í: 1) Því að leyfa ekki ummæli ef við viljum þau ekki á annað borð (sem var ætlun Árna Svans og hann hefði svo sem mátt taka strax fram þegar hann lokaði fyrir ummælin). Ef við leyfum hins vegar ummæli verða gestir (á þessu vefheimili) að velta því fyrir sér hvað er viðeigandi hverju sinni. Hvort viðeigandi sé að fara í rökræður út frá bæn er álitamál. Ég get séð bæði rök með og á móti. Auðvitað færum við t.d. ekki að rökræða trúmál eftir bænastund í Kirkju, það væri bara ekki stundin til þess. Ég held að Árni Svanur hafi sett þetta inn í svipuðum tilgangi. Hins vegar er spennandi að ræða innihald bæna, þ.m.t. þá fallegu bæn sem Árni Svanur birti. Og ekki er Annáll kirkja eða helgistund. Framhald:
Ætli þetta velti ekki á því að gestir reyni að átta sig á því í hvaða tilgangi textinn var birtur og orði ummæli sín samkvæmt því. Mér finnst nefnilega munur á orðum Matta og því að segja t.d.: “Hér er verið að þakka fyrir allt það góða. En það væri áhugavert að velta fyrir sér illskuvandanum. Eigum við að eigna Guði hið illa líka eða á það sér annan uppruna? Ég hef aldrei getað skilið þetta mál hjá trúuðum.” Hér er markmið ummælanna [ritsk.] að koma af stað einlægum og áhugaverðum umræðum. Árni Svanur gæti þá t.d. bent á Sálma Gamla testamentisins þar sem Guð virðist stundum bera ábyrgð á hinu illa og er skammaður fyrir það.
Ummælum sem er ætlað að gera lítið úr framsetningu annarra og gera þeim upp skoðanir eru að mínu mati ekki viðeigandi og gera umfjöllun leiðinlega og ómarkvissa, sér í lagi þegar hún er skoðuð síðar. Ef um væri að ræða irc-umræður hyrfu ummælin í gleymskunnar dá. En hér sé ég mig tilneyddan til að eyða þeim. Ég veit að þetta kann að vekja óánægju einhverja en so be it! Umræðan er líka í gangi hér. E.s. ég held eyddu ummælunum ekki til haga á tölvunni minni.
Persónulega er mér sama þó ummælum mínum sé eytt. Annáll er ekki vettvangur hárfínnar nákvæmni í huga mínum og það sem er ónákvæmt er enn í smíðum og því ófullgert og ég hef ekki tíma til að vaka yfir því hvernig ummæli mín er notuð af öðrum. Mér þætti slík útþurrkun hins vegar æði harkaleg aðgerð ef um væri að ræða eitthvað sem væri alvöru hugsjónamál fyrir mér og sæi þá ekki mikinn mun á því að hafa verið þurrkuð út eða mér gefin upp skoðun. Nefnilega sú skoðun að ég hafi kosið að þegja þegar ég hreint ekki vildi þegja. Er þetta ekki alltaf spurning um túlkun sem er jafn ómarkviss og ummælin oft geta verið? Og þá spurning um að strokleðrin séu í höndum þeirra sem misstu stjórn á sér, töluðu af sér, mismæltu sig osvfr en ekki þeirra sem ætla að RÁÐA umræðunni….eftir á?
Ég skil hvað þú ert að fara Gunný. Í mínum huga er öll miðlun upplýsinga ritstýrð. Ef ritstýringin á ummælavettvangnum felst í aðgerðaleysi þá endar ritstjórnin í höndum þeirra sem leitast við að drepa umræður með persónulegum árásum, óviðeigandi ummælum eða dónaskap. Þetta sjáum við gerast á opnum spjallborðum, s.s. Innherjum Vísis, strik.is og einhverju mæli á malefni.com. Ritstýring mín er í engu frábrugðin því að alls ekki allt efni fær inni í fjölmiðlum almennt. Í mínum huga er það ein af grundvallarforsendum þess að halda úti bloggi/annál að sá sem slíkt geri beri einhverja ábyrgð á því efni sem þar birtist. Ef einhverjum er misboðið vegna þess sem ég eyði, þá er mikilvægt að muna að ummælin hér eru ekki eini vettvangurinn til að koma skoðunum sínum á framfæri. Það eru ótal möguleikar aðrir á að fá skoðanir sínar birtar.
Já ég skil. Ég býst við að mér finnist annállinn vera mun sveigjanlegri en fjölmiðlar almennt, finnst þetta vera meira eins og lítið heimaþorp þar sem ýmsu er leyft að flakka og persónulegum skoðunum gefið meira pláss en almennri upplýsingamiðlun. Ég held líka að oft sé fólk ekki að drepa umræður viljandi heldur hafi það misst stjórn á tilfinningum sínum en það eru reyndar öflugar undantekningar á því. En ég skil þetta sem þú ert að segja. Býst við ég myndi líka eyða ummælum sem væru ærumeiðandi. En að öllu jöfnu kýs ég frekar að svara fullum hálsi á meðan ég nenni því. Finnst það vera ágæt leið til þess að vera heiðarlegur, hvorki ofur kurteis sem snýst oft upp í andhverfu sína, né heldur hitt að taka sjálfan sig of hátíðlega sem er einfaldlega leiðinlegt til lengdar. Só æ sí jor point sör. Enda samt á því að segja að þú hefur mitt leyfi til að strika út allt bull sem ég kann að missa út úr mér á slóðina þína. Kýs að líta á það sem kærleiksverk djáknans:-)