Ein af áherslunum í lok 19. aldar og fram á þá 20. voru tengdar tilraunum guðfræðinga til að finna hinn sögulega Jesú. Til þess eru notaðar ákveðnar leiðir m.a. er litið til fjölbreytni heimilda, orð sem eru neikvæð hafa meira vægi en jákvæð. Frásagnir sem ganga gegn markmiðum ritara eru taldar áræðanlegri en frásagnir sem styðja málstað höfundar og öllu yfirnáttúrulegu er hafnað. Gott dæmi um þessa áherslu er Jesús Seminar.
Einn af fræðimönnunum sem hafa lagt stund á rannsóknir á hinum sögulega Jesú, kennir Nýja testamentisfræði hér í Trinity Lutheran Seminary. Ég sat stakan fyrirlestur um þessa áherslu fyrir nokkru síðan þar sem hann útskýrði á skemmtilegan hátt hvernig þessi nálgun væri þrælbundinn í hugmyndum Upplýsingarinnar um að heildin væri jafn stór bitunum sem mynda heildina. Þar eð, hægt væri að skipta öllu upp og útskýra smærri þætti og þegar þær útskýringar væru lagðar saman, kæmi sannleikurinn í ljós. Í líminu væri sannleikurinn ekki, svo ég noti eigin orðalag til að leitast við að útskýra orð hans.
Þrátt fyrir þessa gagnrýni á leitina að hinum sögulega Jesús gat kennarinn þess, og ég hef e.t.v. skrifað það hér áður, að hann hefði gaman af þessum rannsóknum og hans þekktasta framlag hefði falið í sér tilraunir til að útskýra og leita texta sem gæfu tilefni til að álykta um hvernig Jesús leit út. Leit sem er reyndar mun þekktari í tilfelli Páls.
Rannsókn hans beindist einkum að versi í Q-heimildinni, sem kemur fyrir í guðspjöllunum annars vegar í Mt 11.19 og hins vegar í Lk 7.34. Að sjálfsögðu liggur ljóst fyrir að Jesús var dökkhærður með brún augu, og það kemur svo sem ekki fram í þessum versum. Hitt virðist ljóst að mati fræðimannsins, á textagreiningu versana hér að ofan, að Jesús var ágætlega í holdum og þótti sopinn góður.
Af ofangreindu má því ætla að ef ég tek mig á í drykkju, hef ég góðan séns á að vera verulega Jesúlegur að mati kennarans. En þangað til verð ég að segja að “3 out of 4 ain’t bad”.
Mér finnst undarlegt að íslenskir prestar/guðfræðingar hafi ekki lagt meiri áherslu á að leita að hinum sögulega Jesú. Því, eins og Carlos skrifaði einhvern tímann, þá er Kóraninn orð guðs í múhameðstrú, en Jesús í kristni (þá geri ég ráð fyrir því að hann hafi verið að tala um Jesús eins og hann var í raun og veru).
Þannig að þegar prestar vísa til orða Jesú í biblíunni, þá finnst mér vanta spurninguna: “Sagði Jesús þetta í raun og veru, eða er þetta bara ritarinn/frumkirkjan að tala í gegnum Jesú?” Ef prestar trúa þvi að allt sem Jesús er látinn segja í guðspjöllunum sé í raun og veru frá honum komið, þá finnst mér það vera líkara bókstafstrú heldur en fræðilegri nálgun.
Annars er leitin að hinum sögulega Jesús stórskemmtilegt viðfangsefni.
Þetta er gild gagnrýni. Hins vegar er þessi hugmynd um hin sögulega Jesús, að mínu viti fremur takmörkuð. Kristur er langt í frá takmarkaður við leit að orðunum sem hann sagði. Sannleikurinn um Jesú Krist felst ekki síður í því lífsbreytandi afli sem hristi upp í lærisveinunum. Þannig er ritningin ekki Lúkasarguðspjall eitt, eins og Markíon krafðist á 2. öld, heldur líka frásögur Gt, hin guðspjöllin, POSTULASAGAN og bréf Páls svo dæmi sé tekið.
Ef við trúum því að frumkirkjan hafi verið sönn kirkja Krists og hafi haft forsendur og vald til að velja NT-kanonin, þá sé ég ekki að spurningin um hvort haft sé orðrétt eftir Jesú eða ekki, sé grundvallandi, nema að sjálfsögðu sem æfing í sagnfræðilegri aðferðafræði.
Þannig er í mínum huga leitin að hinum sögulega Jesús, miklu frekar æfing í sagnfræðilegri aðferðafræði en tilraun til að leita hins raunverulega Jesú. Verkefni okkar er fjölþættara en bara sagnfræðilegar æfingar. Þannig er Jesús samofinn í allan vitnisburð trúaðra, og verður því ekki auðveldlega aðgreindur frá kirkjunni og þeim skilningi sem áhangendur hans hafa í sögunni lagt í orð hans og gerðir. Þar hefur glíma flestra guðfræðinga verið að mínu viti og er það vel.
Leitin að sögulega Jesús er að mínu viti auk þess tilraun til að gefa guðspjöllunum status, vægi, sem þeim var alls ekki ætlað að hafa sem sagnfræðileg rit. En ég get skilið að mörgum þyki verkefnið stórskemmtilegt enda er hvers kyns fólk í þessum rannsóknum, bæði trúaðir af ýmsum tegundum, guðleysingjar og trúleysingjar.
Ég var ekki að segja að leitin að honum einblínist bara að orðunum sem hann á að hann sagt. Ég er meira að segja á því að það sé ekki hægt að finna það sem er kallað ipsissima verba hans. Heldur var ég að benda á að þegar prestar nota orð Jesú í guðspjöllunum sem rök þá virðist aldrei vera spurt út í það hvort hann hafi í raun og veru sagt þetta.
Hvernig virkar þetta þegar vísað er til orða Jesú sem kennivalds? Skiptir þá ekki máli hvort Jesús hafi raun og veru verið sammála því sem kom fram? Eða gefa kirkjunnar menn sér þá forsendu að kirkjan hafi valið rit þar sem Jesús hafi í raun og veru verið sammála öllu því sem hann var látinn segja?
Ég hélt að hinn sagnfræðilegi Jesús væri einmitt það næsta sem við komumst að Jesú eins og hann var í raun og veru? Hvaða aðrar aðferðir viltu nota til þess að komast að því hvernig hann hafi í raun og veru verið?
Þanniga að þegar þið talið um að guð hafi opinberast sem Jesús, þá eigið þið í raun við að opinberunin sé ekki Jesús eins og hann var í raun og veru, heldur Jesús eins og ritarar guðspjallanna lýstu honum? :S
Orð Krists eins og þau blasa við okkur í Guðspjöllunum er það besta sem við höfum til að varpa ljósi á hver hann er (ekki bara var 🙂 ). Ég gef mér að andi Guðs lifi í kirkjunni og því trúi ég að megininntak guðspjallanna sé í samræmi við það hver Jesús var, já.
Ég bendi víðar á Hjalti, að hugmyndin um sagnfræðilega Jesús, hefur þann stóra ókost að notast við sagnfræðilegar aðferðir á texta, sem var ekki skrifaður sem sagnfræði og leiðir til niðurstöðu, vegna eðlis aðferðarinnar, sem hafnar öllu trúarlegu inntaki textans, sem er samt meginverkefni höfundarins. Með öðrum orðum. Það er notuð aðferð til að greina trúarlegan texta, sem hefur sem eitt af meginvinnureglum að hafna öllu trúarlegu innihaldi.
Varðandi síðustu setninguna, þá trúi ég að Jesús hafi opinberast, en það besta sem við höfum til að lýsa opinberuninni er frásögn guðspjallamannanna. Frásögnin er ekki opinberunin sjálf.
Þannig skiptir niðurstaða prófessorsins míns í Nt að Jesús hafi verið dökkhærður, þybbinn með brún augu og gefinn fyrir gott vín, engu um það hver Jesús er í trúarlegum skilningi. Hugsanlega má nota víndrykkjuna og bumbuna til að ræða um siðfræði en það eru algjör aukaatriði. Þannig leiðir umræðan um hin sögulega Jesú, umræðuna inn á brautir sem ég tel að skipti mjög litlu máli. En ég er alls ekki að draga úr skemmtigildi þessara fræða.
Já, ég er sammála því að þau eru það besta sem við höfum að vinna með.
Og á öðrum þræði hélstu því fram að þú nálgaðist guðspjöllin á sama hátt og þú nálgast Mormónabók 😉 En fyrst þú (og ef til vill aðrir vígðir menn innan Þjóðkirkjunnar) gefið ykkur þessa ófræðilegu forsendu, þá eruð þið í engri aðstöðu til þess að ásaka aðra um að nálgast texta guðspjallanna á ófræðilegum forsendum og þykjast gera það sjálfir.
Nú skil ég ekki hvað þú átt við með þeim orðum að aðferðin “hafni öllu trúarlegu inntaki textans”. Gætirðu útskýrt það?
Ef við gerum ráð fyrir að Jesú sé sjálf opinberunin, en ekki frásagnirnar, þá hljótum við að reyna að komast að því hvernig opinberunin sjálf hafi verið með bestu aðferðunum sem við höfum. Ertu ekki sammála því?
Smá viðbót: Já, ég get skilið það að það skipti engu varðandi kenningu kirkjunnar hvort Jesús hafi verið dökk- eða ljóshærður. En það hlýtur að skipta máli hvort hann hafi t.d. viljað afnema bann við óhreinum mat eða hvort hann hafi talið heimsendi vera á næsta leyti. Skiptir það virkilega litlu máli hvernig hinn sögulegi Jesús (sá Jesús sem er næst því að vera eins og Jesús var í raun og veru) var?
Ég held að ástæðan fyrir því að kirkjan ræði ekki mikið um þetta sé sú að hún sé (skiljanlega) hrædd við niðurstöðurnar. Því þá svífa allar kenningar hennar sem byggjast á orðum Jesú í lausu lofti.
Ég hef ekkert gert til að fela þá forsendu mína að Guð sé til og Jesús Kristur sé orð Guðs, opinberað. Það kemur ekki í veg fyrir fræðilega nálgun að Biblíutextum eða Mormónsbók. Reyndar krefst sú hugmynd að Biblían sé vitnisburður um Guðs orð, mjög gagnrýnnar nálgunar á það hvað sú hugmynd merki, hver sé munurinn á Biblíunni sem vitnisburði og Guðs orði. En við erum ekki að tala um það hér heldur um sagnfræðilega aðferð, leitin að hinum sögulega Jesú. Ein af forsendum þeirrar leitar er að ef atburðurinn er “rational” ekki mögulegur, gerðist hann ekki. Þessi forsenda leiðir til þess að trúarlegi þáttur boðskaparins verður því sem næst sjálfkrafa sniðgenginn.
Auðvitað skiptir máli hver Jesús var þegar hann var hér á jörðu, en af ofangreindum ástæðum hefur leitin að hinum sögulega Jesús takmarkað gildi til að finna það út. Öll orð Jesús í guðspjöllunum hafa gildi einmitt vegna þess að kirkjan trúir því að þeir sem rituðu og völdu hafi leitast við að gefa sem fyllsta mynd af Jesú, með því að fjarlægja trúarlega texta – þ.e. texta sem ekki uppfylla kröfur um “rational” frásögn verður myndin vægast sagt óskýr. Meira að segja orð hans við aumingjans fíkjutréð, sem ég get ekki útskýrt, eru hluti myndarinnar sem guðspjöllin birta. Það gerir söguna um miskunnsama samverjann engu ómerkilegri að hún er hugsanlega ekki höfð beint eftir Jesú, heldur sé seinni tíma viðbót til að útskýra orð hans um náunga okkar. Þannig er hún enda að jafnaði notuð í kirkjunni. Til að útskýra framkomu við náungann.
En ég held að það sé rétt, allir eru hræddir við hið óþekkta. Það á líka við um kirkjuna, þess vegna er auðveldara að vera á móti samkynhneigð en að endurskoða hugmyndir sínar. Þess vegna er auðveldara að vera í tengslum við ríkið, en krefjast sjálfstæðis og svo mætti lengi telja.
Sammála því. Það sem kemur í veg fyrir fræðilega nálgun að guðspjöllunum er þetta viðhorf:
Og mormónarnir segja: “Já, ég nálgast Mormónsbók á fræðilegan hátt, en ég gef mér að andi guðs hafi verið í Joseph Smith og að megininntak hennar sé í samræmi við það hvernig saga Ameríku var.”
Hvað áttu við með “”rational” ekki mögulegur”? Áttu við að kraftaverk séu fyrirfram útilokuð? Eins og ég hef áður bent á, þá er það ekki rétt. Og þýðir “trúarlegi þátturinn” líka kraftaverk?
Og hvað er þetta annað en blind trú á að guðspjöllin séu áreiðanleg? (ég þori ekki að svara öllu þessu því ég skil ekki hvað þú átt við með þessum hugtökum, eins og kom hérna fram áður).
Ég er að mestu leyti sammála þessu, það sama gildir um dæmisögur Esóps. En þegar kemur að orðum sem hafa klárlega boðskap sem eru ekki sjálfsögð sannindi (t.d. bann við giftingu fráskilinna), þá hlýtur það að skipta máli hvort sjálfur Jesús sagði það eða ekki.
Já, við metum það hvort eitthvað líkt þessu hafi gerst og hvað höfundarnir voru að reyna að segja með þessu. Það er ekkert vandamál að nálgast þetta út frá sagnfræðilegu sjónarhorni.
Það sem ég á við með trúarlegu inntaki textans er höfnun á eskatalógíu og kraftaverkum, sem er grundvallandi þáttur í hugmyndum Borg og fleiri Jesus Seminar fræðinga, Schweitzer var á svipuðum nótum. Þú segir að það sé ekki ein af kríteríunum og ég sé að Wikipedia er sammála þér, það er hins vegar ljóst að það er ekki einhugur um þetta í fræðigeiranum.
Ég er alls ekki að hafna því að það er hægt að nálgast þetta frá sagnfræðilegu sjónarhorni. Þvert á móti. Það er að sjálfsögðu mögulegt. Ég vil hins vegar ítreka að ég tel slík sjónarhorn eitt og sér takmarkað.
En burtséð frá öðru, þá er snilldargrein um stöðu leitarinnar að hinum sögulega Jesú á vefsíðu Society of Biblical Literature, eftir Mark Allen Powell.
Annars fann ég það sem ég leitaði að rétt í þessu, Mark Allen Powell talar í pappír sem ég hef um 5 kríteríur í leitinni að hinum sögulega Jesú. Hann nefnir þeir fjórar sem við sjáum hjá Meier í Notre Dame, eða á Wikipedia, Multiple attestation, dissimilarity, language and environment og coherence. En bætir síðan við:
Það er ekki til nein forsenda í sagnfræði sem bannar kraftaverk. Hins vegar snýst sagnfræði um að finna út hvað hafi líklega gerst, kraftaverk vera gjörsamlega horfið. Þegar við skoðum fortíðina þá þurfum við að nota það sem við þekkjum.
Hvernig nálgast þú t.d. frásögn Takítusar af töframætti hráka Vespaníusar? Heldur þú að þetta hafi í raun og veru gerst? Eða frásögn Heródótusar af hofi sem gat varist með yfirnáttúrulegum “lifandi” vopnum?
Þessi “krítería” er ekki nefnd af því að það er engin svona “krítería”. Mér sýnist þessi Powell vera trúmaður sem sættir sig ekki við aðferðir sagnfræðinnar.
Svo skil ég ekki alveg hvað þú átt við með því að “hafna eskatalógíu”, gætirðu útskýrt að betur?
Hjalti, ástæða þess að Powell setur þessa kríteríu fram er einföld. Án hennar lenda fræðimenn eins og Schweitzer og Borg í vandræðum með upprisuna. Eins og þið hafið bent á á Vantrú, virðist notast við fleiri en eina heimild í upprisufrásögnum. Reyndar kemur upprisan fyrir í alla vega þremur mismunandi guðspjallafrásöguheimildum, auk bréfa Páls sem verður að teljast ágæt Multiple attestation, fyrir atburð á þessum tímum. Upprisa dauðra er ekki veigamikill þáttur í hebreskri sagnahefð, hreint alls ekki, auk þess sem slíkar hugmyndum er einfaldlega hafnað í grískum heimi Páls, það gefur í skin að hér sé EKKI um kúltural sögu að ræða úr nánasta umhverfi (þó slíkar sögur séu vissulega til annars staðar), sú staðreynd að margar heimildir nefna konur sem heimildamenn, gefur í skin dissimilarity, eykur þar af leiðandi trúverðugleika sögunnar skv. kríteríum um sögulegan Jesú, þar sem konur þá, (líkt og nú) þóttu ótrúverðug vitni og því er það ekki í samræmi við markmið höfundar að nota konur sem vitnisburð. Þannig er eina hefðbundna kríterían sem mælir gegn Upprisunni, sú að upprisan er í samræmi við trú skrifarans.
Upprisan, er hins vegar sjaldnast talinn hluti “Historical Jesus”. Ástæðan, jú, fólk rís ekki upp frá dauðum. Það er af þessum ástæðum sem Powell bendir á fimmtu forsenduna, forsendu sem mótar allar hinar og er í raun grundvallandi. Þú beitir þessari aðferð í spurningum þínum um Takítus og Heródótusar líka. Ég er ekki að mótmæla þessari forsendu sem sagnfræðilegri aðferð, ég er að fullyrða og tek undir með einum af virtari fræðimönnum á þessu sviði (Historical Jesus rannsóknum), hver svo sem trúarskoðun hans er, að hún sé notuð.
Þú gerir það hér að ofan, Borg notast við hana í Jesus Seminar rannsóknum, Schweitzer notar hana og reyndar telur Powell hana mjög mikilvæga í sínum rannsóknum. Ef fimmtu forsendunni er hafnað, og hún sögð ógild og ekki skipta máli líkt og þú gerir, ÞÁ VERÐUR AÐ GANGAST VIÐ UPPRISU JESÚ KRISTS SEM MJÖG LÍKLEGUM SAGNFRÆÐILEGUM VERULEIKA, á þetta hefur breski fræðimaðurinn NT Wright bent á í tiltölulega nýrri rannsókn.
Þetta er einmitt það sem ég sagði að mér fyndist vanta á “Vandamál guðfræðískunnar”. Umfjöllun (t.d. grein um það á trú.is, hvers vegna hefur enginn skrifað þannig grein?) eftir kirkjunnar menn þar sem þeir reyna að styðja að UPPRISA JESÚ KRISTS SÉ LÍKLEGUR SAGNFRÆÐILEGUR VERULEIKI.
En það er rangt hjá þér að menn þurfi að beita þessari ímyndaða mælikvarða (ef það var kraftaverk, þá gerðist það ekki). Menn einfaldlega benda á að því ólíklegri sem atburðurinn er, því betri heimildir þurfum við að hafa um hann. Þú notast augljóslega ekki við þessa ímynduðu fimmtu “kríteríu”, finnst þér að við ættum að trúa því að Vespaspian hafi getað læknað fólk með munnvatinu sínu?
Þannig að ef þrír menn sem þú þekkir ekki neitt segja þér að þeir hafi heyrt (og trú því) að Finnbogi (sem þeir þekkja ekki neitt) hafi flogið með höndunum fyrir 30 árum, trúir þú því þá að hann hafi virkilega flogið?
Við þessa þrjá menn bætist einn í viðbót sem segist hafa séð Finnboga fljúga, þessi sami maður segist hafa ferðast til himinsins (hann segist ekki vita það hvort hann hafi gert það í líkamanum eða utan líkamans). Trúirðu því núna að Finnbogi hafi í alvörunni flogið?
Hvað í bréfum Páls telur þú styðja hugmynd þína um líkamlega upprisu?
Upprisa dauðra var algeng bæði í grískum heimi Páls og hjá Gyðingum. Reyndar vildi ég fá nánari skýringu á því hvað þú átt nákvæmlega við með “upprisu dauðra”.
Fínt dæmi:
Gætirðu bent mér á dæmi þar sem kristni var gagnrýnd vegna þess að konurnar voru notaðar sem vitni? Geturðu bent mér á dæmi þar sem kristnir menn þurftu að afsaka það, eða notuðu þær sem rök? Að konur hafi verið vitni að upprisunni er frá Markúsi, var hann að reyna að skrifa frásögn sem endurspeglaði það sem gerðist í raun og veru? Páll talar ekki um konur í 1 Kor 15.
Já, og þessi forsenda fjallar ekki um að kraftaverk gerist ekki, heldur að þau séu afar ólíkleg.
Nú beitir þú augljóslega ekki þessari aðferð þegar þú metur það hvort upprisan hafi gerst eða ekki, þannig að gerðust þeir hlutir sem Takítus og Heródótos sögðu frá?
Af hverju viltu nota þessari forsendu sem sagnfræðilegri aðferð? Hún byggist á skoðun sem þú telur vera ranga.
En ég vil endurtaka það sem ég sagði í byrjun, mér finnst að kirkjunar fólk hafi verið allt of latt við að reyna að rökstyðja upprisu Jesú eins og þú gerir hérna.
Rétt er að taka fram að ég aðhyllist ekki þá röksemdafærslu um sagnfræðilega sönnun sem ég lagði fram hér á undan enda skortir hún fimmtu forsenduna eins og Hjalti bendir réttilega á. Það er af þeim sökum að við sjáum ekki lærða grein á trú.is,. Upprisa Jesú Krists verður ekki sönnuð með sagnfræðilegri aðferð, því fimmtu forsendunni verður aldrei fullnægt.
Fimmta forsendan, sem Powell kallar, Post-Enlightment World View, og heitir í höndum Hjalta:”Því ólíklegri sem atburðurinn er, því betri heimildir þurfum við að hafa um hann.” Þar sem mælikvarðinn á ólíklegheit felst í því hvað við höldum vera satt, skv. modern-heimsmynd. Í sagnfræðirannsóknum er þessi forsenda gild, mikilvæg og mér dettur ekki í hug að gagnrýna hana. En að halda því fram að hún hafni ekki öllum kraftaverkum er óraunsætt.
Ef einhver hefur áhuga á glímunni við hinar fjórar bendi ég á NT Wright. Sú glíma er samt aldrei annað en leikur að hugtökum og orðum, var upprisa viðtekin og þekkt hugmynd í hebreskum heimi fyrir tíð Jesú, og Hjalti segir já og vitnar í guðspjall sem er skrifað 70-100 árum EFTIR fæðingu Jesús. Var upprisan viðtekinn á gríska málsvæðinu, Hjalti segir já, ég segi nei, og vitna í Pál postula, sem segir sig hafðan að háði og spotti fyrir að tala um upprisu. Við getum tínt til texta, ljóð, leikrit og hvaðeina frá þessum tíma. Niðurstaðan, skemmtileg sagnfræðileg deila en sannleikurinn skiptir engu máli.
Að endingu komum við að upphafinu. Þannig eru ég og Hjalti sammála um að forsendur sagnfræðilegrar aðferðar í leitinni að Historical Jesus eru fleiri en fjórar. Hjalti notast við fimmtu aðferðina og orðar hana mun betur en ég. Það er í sjálfu sér guðfræðískan sem stendur okkur mjög fyrir þrifum í allri umræðu, Hjalti virðist ekki ósammála því að fimmta forsendan er til, hann vill nota önnur orð til að útskýra hana.
Hjalti, þú spyrð mig hvers vegna ég hafni ekki fimmtu forsendunni. Ástæðan er einföld, með höfnun fimmtu forsendunnar er ekki lengur um sagnfræðilega aðferð að ræða, án fimmtu forsendunnar, þá hafa hinar fjórar að mínu viti lítið vægi, sönnunargildi þeirra er nátengt fullyrðingu fimmtu forsendunnar sem þú orðar mjög vel:
Þannig er að mínu viti, tilraunir og þankar NT Wright ekkert annað en leikur að orðum og fráleitt að mínu viti að leitast við að notast við sagnfræðilega aðferð að hluta eins og hann virðist gera til að færa sönnur á upprisuna.
En hér er mjög mikilvægt að taka fram að ég er EKKI Biblíufræðingur og forðast slíka kúrsa eins og heitan eldinn, við mikla “hrifningu” umsjónarkennarans míns. Áhugasvið mitt er alfarið á sviði trúfræði og trúarlífsfélagsfræði, sér í lagi þeim hluta trúarbragðasviðsins sem Ninian Smart kallar “the Social Dimension”.
“Að skorta fimmtu forsenduna” = það eru ekki nógu góð rök fyrir því.
Ertu að segja mér að fyrir nútímann hafi upprisur ekki verið mjög ólíklegar?
Af hverju segirðu það? Það þarf bara að koma með góð rök fyrir kraftaverkunum.
Bíddu, notar hann ekki “Því ólíklegri sem atburðurinn er, því betri heimildir þurfum við að hafa um hann.”?
Hvað með 2. Makkabeabók (t.d. kafli 7, um bræðurna sjö)?
Hvar talar Páll um það? En ég get til dæmis bent á Ríkið eftir Platón, þar segir hann frá Er Armeníusarsoni, sem reis upp á tólfta degi (614).
Ég held að ástæðan fyrir því að við notum þessa “fimmtu forsendu” er einfaldlega sú að án hennar geturðu ekki stundað sagnfræði (þ.e.a.s. reyna að komast að því hvað gerðist í fortíðinni með því að notast við skynsemina).
Þannig að ástæðan fyrir því að prestar skrifa ekki lærðar greinar á trú.is um upprisuna, er sú að hún stenst ekki rýni.
En það er samt ekki alveg rétt að kirkjan reynir ekki að sanna fyrir fólki með rökum að Jesús hafi risið upp frá dauðum. Hún gerir það þegar kemur að börnum og unglingum. Sjá t.d. fermingarkver ykkar, Líf með Jesú. Undarlegt.
Hjalti, ég er sammála þér. Sagnfræði verður ekki stunduð án “fimmtu forsendunnar”. Sú fullyrðing er algjörlega í samræmi við mínar eigin skoðanir.
Ég ætla ekki að svara fyrir það hvort einhverjir í kirkjunni eða kirkjan reyni að sanna, með sagnfræðilegri aðferð, hvort Jesús hafi risið upp frá dauðum. “Líf með Jesú” bendir á rök fyrir því að Jesús hafi verið til. En tekur ekki afstöðu til upprisunnar með sömu rökum ef ég man rétt. Ég á ekki bókina og hef alla vega ekki kennt sjálfur slíkar rökfærsluæfingar.
Það er fáranlegt að þurfa að svara þessu Hjalti, en enginn af forsendum leitarinnar að hinum sagnfræðilega Jesús getur nokkru sinni toppað fimmtu forsenduna. Það verður ALDREI hægt að finna “nægilega góða sagnfræðilega heimild, -sönnun eða -rök” fyrir því að eitthvað sem getur ekki gerst skv. heimsmynd okkar hafi gerst. Ef þú getur bent á dæmi um slíkt tilvik þá fagna ég því, og dreg orð mín til baka.
Hjalti, á trú.is er fullt af textum, vönduðum textum um upprisuna. Enginn þeirra er byggður á sagnfræðilegri rýni, því slíkt verður aldrei annað en æfing í rökfræðum.
Í Lífi með Jesú eru upprisan kölluð staðreynd, þar er vísað til tómu grafarinnar, því að 500 “venjulegt, heiðarlegt fólk” hafi séð Jesú upprisinn (og því getum við ekki kennt “sjónhverfingum um eða einhverjum rugluðum ofsatrúarmönnum” um þetta) og að eftir upprisuna hafi lærisveinarnir gjörbreyst. Þetta allt er kynnt sem staðreyndir, þrátt fyrir að heimildirnar fyrir þessu er augljóslega óáreiðanlegu guðspjöllin.
Mig langar að einblína á orðin “getur ekki gerst skv. heimsmynd okkar”. Nú er ég viss um að þú útilokir ekki kraftaverk og ég geri það ekki. Ég get alveg fallist á að kraftaverk eigi sér stað, bara ef ég sé nógu góð rök.
Ég myndi segja að sumir reyna að færa rök fyrir því að Jesús hafi raunverulega risið upp frá dauðum.
Upprisan er staðreynd fyrir kristnum mönnum. Ef það kæmi ekki skýrt fram í bókinni Líf með Jesú! væri höfundurinn villutrúarmaður. Ég trúi því að lærisveinarnir hafi breyst og auðvitað kenni ég það í fermingarfræðslu. Gröfin var tóm, ég trúi því líka. Ég mundi ekki nota orðin að 500 venjulegt, heiðarlegt fólk hefði séð hann, þó ég trúi því, en ég myndi óhræddur segja að þetta hafi ekki verið sjónhverfingar og ruglaðir ofsatrúarmenn. Þetta er EKKI tilraun til sagnfræðilegrar röksemdafærslu, þetta er trúarleg “manifestation”, nema kannski fullyrðingin um þessar 500 venjulegu og heiðarlegu.
Ég er fullviss um að upprisan hafi átt sér stað Hjalti, ég kenni það sem sannleik. Ég færi “rök” fyrir máli mínu, rökin sem byggja á áhrifum á líf mitt og áhrifamátt Guðs á líf annarra. Það eru hins vegar ekki sagnfræðileg rök.
Þú ruglar tveimur hlutum saman Hjalti, kraftaverkum sem ég trúi að geti gerst og þú segist trúa að geti gerst annars vegar, og hins vegar sagnfræðilegri aðferð, sem hafnar kraftaverkum. Jafnvel þó þú myndir sannfærast um tilvist upprisunnar, merkir það ekki að sannfæring þín myndi uppfylla kröfur sagnfræðilegrar aðferðar.
Hjalti, okkar á milli, JESÚS REIS UPP FRÁ DAUÐUM, upprisa Jesú Krists hefur breytt lífi mínu, hún breytti lífi Páls Postula, Martin Luther King JR., John Kalvin, Joseph Ratzinger og margra margra annarra. Ég trúi þessu og tel að líf mitt beri þessu vitni.
Hjalti, setning hér að ofan eru rök fyrir upprisu Jesús, en þau eru ekki sagnfræðileg, þau byggja á trúarsannfæringu sem hefur gengið í gegnum margskyns próf. Á þessu tvennu er mikill munur. Svo ég segi það aftur JESÚS ER UPPRISINN OG LIFIR Í DAG og ÉG GET SÉÐ ÞAÐ!
Já, kristnir menn telja upprisu Jesú vera staðreynd. Í “Líf með Jesú” er hins vegar á bls 43 fyrirsögn: “Kristin trú byggir á eftirfarandi staðreyndum:” og síðan er listi fyrir neðan: “Jesús lifði á þessari jörð. Jesús dó á krossi. Jesús reis upp frá dauðum.”
Sammála því. Það væri gaman ef kirkjan væri duglegri í því að fordæma villutrú, en líklega vill hún ekki styggja fólk.
Kennirðu þeta sem staðreynd eða segirðu að kristið fólk trúi þessu?
Og það eru ekki einu sinni rök. Gætirðu sett þau upp á formlegan hátt? Sett fram forsendurnar og hvernig eitt leiðir af öðru þangað til niðurstaðan verður: “þar af leiðandi reis Jesús upp frá dauðum.”?
Sagnfræðilegar aðferðir hafna ekki kraftaverkum.Jafnvel þó þú myndir sannfærast um tilvist upprisunnar, merkir það ekki að sannfæring þín myndi uppfylla kröfur sagnfræðilegrar aðferðar.Sammála, ég gæti haft annars konar ástæður.
Og Kóraninn, Mormónabók, díanetík og margt, margt fleira hefur breytt lífi fólks. Ekki getur þetta allt verið satt?
Nei, þetta eru ekki rök fyrir upprisu Jesú (ég vildi a.m.k. sjá þig setja þau betur fram). Hvaða “margkyns próf” ertu að tala um?
NEI, JESÚS REIS EKKI UPP FRÁ DAUÐUM, ÞÚ GETUR EKKI SÉÐ ÞAÐ AÐ MÍNU MATI!
En hvar er Tübingen-maðurinn? Það væri fróðlegt að lesa álit hans á öllu þessu.
Í fermingarfræðslu kirkjunnar, þá kenni ég upprisuna sem sannleika. Ef einhver kemur til kirkjulegrar fræðslu og veit ekki að við göngum út frá ákveðnum trúarlegum forsendum, þá lít ég ekki á það sem vandamál kirkjunnar. Hins vegar er ég ekki að fela það í umræðum að til sé fólk sem sé jafn skynsamt og ég, jafnvel skynsamara sem trúir þessu ekki. Það er hins vegar ekki hlutverk mitt í fermingarfræðslu. Kirkjan hlýtur að kenna í fræðslu sinni það sem hún telur rétt. Annars væri hún ekki að vinna sitt verk.
Ég get sest niður og sett trúarreynslu mína og þá sannfæringu sem fylgir henni í orð, ég gæti hugsanlega tekið saman þá þætti í reynslu annarra sem hafa styrkt sannfæringu mína, bent á orð í Biblíunni og ýmsum bókmenntaverkum og kvikmyndum sem hafa styrkt þennan skilning minn. Þessa reynslu mína mun ég hins vegar ekki birta opinberlega.
Og það er rétt hjá þér, fjöldinn allur af einstaklingum getur gert slíkt hið sama, meira að segja án vísunar í Biblíuna og án þess að trúa á upprisuna. Lífsbreytandi atburðir sem styrkja einstaklinga í trú þeirra eru sameiginlegir flestum trúarbrögðum. Ég ætla ekki að tala fyrir trú annarra, ég veit að ýmislegt samræmist ekki trú minni, annað er önnur hlið á sama peningi.
Mitt líf, mín reynsla, mínar glímur hafa sannfært mig um að Jesús Kristur er sannleikurinn og ég leitast við að lifa í samræmi við það. Hluti þeirrar sannfæringar kallar mig til að virða skoðanir og lífsreynslu annarra, þó hún sé ekki í samræmi við trú mína. Annar þáttur trúar minnar, er að kalla fólk til umhugsunar um trú sína. Á tíðum virðist þetta andstæður, en við þá andstæðu reyni ég að glíma með því að takast á heiðarlegan hátt á við mína eigin Guðsmynd, mitt eigið trúarlíf og samband mitt við Guð.
E.s. En takk samt fyrir Hjalti, að segja mér hvað ég get séð og hvað ekki!
En þú veist betur, jafnvel þó þú viljir trúa þessu og hafir sannfært þig um að fyrir þér sé þetta sannleikur.
Nú hlýtur hugtakanotkun að vera að ruglast, átti þetta að ekki að vera “kirkjan hlýtur að kenna … það sem hún vill að sé rétt”?
Mér finnst lítið hægt að segja við því að þú hafir sannfært sjálfan þig um trúarskoðanir þínar, en mér finnst afar vafasamt að þú (og kirkjan) kennir áhrifagjörnum unglingum að trúarskoðanir þínar séu sannar í einhverri annarri merkingu en að þú viljir að þær séu sannar.
Ég átti satt að segja ekki von á þessu frá þér.
Matti, það er gott að hafa mann eins og þig sem veit betur. Ég hins vegar geri það greinilega ekki. Ég er svo fávís og illa að mér að ég hef logið að sjálfum mér einhverju sem þú, Matti veist að er rangt. Matti rosalega er ég óheppinn að vera ekki þú. Þú hefur höndlað fullkominn skilning á heiminum og öllu sem skiptir máli, sannfæring þín er öflugri en hjá nokkrum öðrum sem ég þekki. Rosalega hlýtur að vera gott að lifa í slíkri vissu. Ég nota ekki trúarvissa, því þér mislíkar það, og ef þú segir að sannfæring þín sé ekki trúarvissa, þá er hún það augsjáanlega ekki, því þú skilur ALLT um eðli heimsins. Alla vega nóg til að geta fullyrt um skoðanir, fullvissu og líf annarra.
Matti, til hamingju með skilning þinn. Ég sé ekki fram á að ég nái nokkurn tímann þangað sem þú ert. Ég á aldrei eftir að eignast jafnmikla fullvissu og þú, enda er ég líklega ekki jafnskynsamur og er auk þess fastur í lyganeti, enda segir þú það. Ég reyndar hélt á unglingsárunum að ég byggi yfir þessari fullvissu, að ég byggi yfir fullkomnum skilningi á öllum hlutum, en ég veit að ég fór villur vegar. Því er ég ennþá hamingjusamari fyrir þína hönd, því ég hélt mig einu sinni hafa höndlað það sem þú hefur, fullkomna vitneskju um skoðanir, fullvissu og líf sjálfs mín og annarra.
Takk, Matti aftur fyrir að benda mér á þetta. Takk fyrir að aumka þig yfir aumingjan mig. Ég reyndar skil að þú gerir það fyrir heill annarra, aumingjans áhrifagjörnu unglinganna, þú ert að reyna að bjarga þeim frá lygunum. Þannig býrðu ekki bara yfir fullkominni vissu um eðli heimsins, heldur leitast við að bjarga öðrum frá villunni. MATTI, í trúarlegu orðfæri, sem ég veit að þér mislíkar, þá værir þú kallaður dýrðlingur, Brahaman eða jafnvel Búddah. Nietsche myndi kalla þig Ofurmenni og líklega líkar þér það mun betur, enda ekki trúarlegt.
Ég hef notið heiðurs í dag á annálnum mínum. Matti ofurmenni hefur ritað ummæli. Mér finnst ég samt ekki hafa notið blessunar (því það er trúarlegt orðfæri, sem ofurmenninu mislíkar). En ég er ríkari af því að ofurmennið ávarpaði mig af visku og vissu.
Mig langar aðeins að koma inn í umræðuna um upprisu sem sögulega staðreynd, sérstaklega fullyrðingu Ella um að allir kristir menn trúi slíku en aðrir sem ekki geri það séu villitrúarmenn (svona “ég trúi meiru en þú” röksemdafærsla). Nú höfum við fjöldamörg dæmi um kristna menn sem ekki trúa upprisunni sem sögulegri staðreynd. Frægasta dæmið er eflaus Rudolf Bultmann sem ekki túlkar Biblíuna sem sagnfræðilegt rit heldur boðunarrit (þ.e. trúboðsrit). Hann vill meina að ekki sé hægt að byggja trú sína á bókstaf. Hvort Bultmann sé villitrúarmaður í augum Ella veit ég svo sem ekki en ráða mætti það af orðum hans. Reyndar virðist Elli vera á sömu skoðun og Bultmann. Það er trúin sem er afgerandi en ekki sagnfræðileg rök.
Þetta bendir samt sem áður til ákveðins tvískinnungs hjá Ella því að samkvæmt allri viðurkenndri logík er ekki hægt að tala um “staðreynd” og “sannleika” sem hafandi ólíka merkingu eftir því á hvaða “sviði” talað sé um þau.
Gott dæmi um þetta hjá Ella er fullyrðing hans: “JESÚS ER UPPRISINN OG LIFIR Í DAG og ÉG GET SÉÐ ÞAÐ!” Hvernig geturðu séð það Elli minn? Með augum trúarinnar?
Þá vil ég benda á skilgreiningu Hebreabréfsins á trú (11.1): Trúin er … sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá.”
Mér persónulega finnst óheppilegt að fjallað sé um upprisuna sem sögulega staðreynd í fermingarkverinu Líf með Jesú. Af gefnu tilefni forðuðust Svíar að nota orðið “staðreynd” í þessu samhengi og töluðu frekar um atburð (Hedeniusar-deilan). Aðalrök mín fyrir að forðast eigi slíkt er þó kennslufræðíleg. Kirkjan á að leitast við að hjálpa ungmennunum að móta spurningar sínar um trúmál og að svara þeim, en ekki ákveða sjálf spurningar þeirra og svara þeim einnig. Enn er Hebrabréfið okkur fyrirmynd. Þau hafa þörf fyrir mjólk en ekki fasta fæðu (4.12-13)
Torfi, þjóðkirkjan er játningabundin kirkja. Hún játar upprisuna sem sannleika, það er því ekkert óeðlilegt við það að slíkt komi fyrir í fermingarfræðsluefni. En ég tek undir að ég myndi ekki kjósa að nálgast upprisuna kennslufræðilega á þennan hátt. En hef hins vegar iðulega verið látin kenna “Líf með Jesú” og farið þá leið þess vegna.
Það er rétt Torfi að ég fer óvarlega með villutrúarhugtakið. Hins vegar reyni ég í ummælum hér að ofan að forðast að nálgast upprisuna sem sögulega staðreynd og bendi á að það sem ég kalla “fimmta forsendan” komi í veg fyrir slíka orðanotkun. Ég tala um framsetningu upprisunnar sem trúarlega “manifestation” en ekki sögulega röksemdafærslu. Ég tel fráleitt að hafna upprisunni, en um leið er rétt mat hjá þér að ég er um þessar mundir fremur hallur undir mýthologiuþanka Bultmann, nema hvað ég trúi því að upprisann hafi átt sér stað, Jesús Kristur hafi risið upp líkamlega, sem ég tel að Bultmann sé ekki upptekinn af, þó ég sjái ekki að hann hafni því nauðsynlega.
Ég tek undir með þér Torfi að dualiskur skilningur á sannleikanum er ekki lógískur. Hins vegar reyni ég að benda á að sannleikur skv. sagnfræðilegri aðferð er ekki algildur, vegna takmarkanna aðferðafræðanna. Viðmælandi minn virðist hins vegar vilja nota sannleikshugtakið um niðurstöður sagnfræðilegra aðferða og í tilraun minni til að virða það endaði ég í dualistapittinum.
Fullyrðing mín um að ég sjái Jesús upprisinn og lifandi, var flassbakk í orðalag unglingsáranna. En það er ágætlega orðað Torfi að tala um augu trúarinnar. Ég leitast við að lifa trú mína út, í þeirri leit sé ég orð Guðs að verki, sé ég upprisukraftinn. Ég veit hins vegar að kennivald þessarar sýnar minnar er ekkert út fyrir þann hóp fólks sem játar Krist á sama hátt og ég.
Halldór:
Já, ég skil það vel. En hvað með hluti eins og að það hafi 500 manns orðið vitni að upprisunni og að lærisveinarnir hafi látið lífi fyrir trú sína á upprisuna? Ef Þjóðkirkjan kennir að þetta hafi í raun og veru gerst (sagnfræðileg fullyrðing), þrátt fyrir niðurstöður rannsókna á biblíunni, þá er hún ekkert skárri en sköpunarsinnar sem hegða sér nákvæmlega eins þegar kemur að jarð- og líffræði.
Ég er ekki að biðja þig um það, en ég væri til í að sjá hvernig það sé hægt að vita með því sem þú telur upp (t.d. með því að horfa á kvikmyndir og “styrkjast í trúnni”) að Jesús hafi risið upp frá dauðum. Er þetta einhvern veginn svona:
1. Ef Jesús reis upp frá dauðum þá mun trú mín á hann styrkjast við að gera X
2. Ég gerði X og trú mín á Jesús styrktist.
-> Jesús reis upp frá dauðum.
Ég er bara að skjóta út í loftið. Get ekki gert annað nema þú útskýrir betur þessi rök fyrir upprisunni.
Einmitt, þetta er sameiginlegt flestum trúarbrögðum. Hvers vegna ætti þeir þá að sanna fullyrðinguna “Jesús reis upp frá dauðum” en ekki “Moroni birtist Joseph Smith”?
Ég hef enga ástæðu til þess að halda að fólk geti séð að Jesús sé upprisinn, ekki frekar en Mormónar ættu að geta séð Moroni birtast Joseph Smith, þess vegna held ég að þú getir ekki séð það.
Virkilega? Það virðast nefnilega fáir vígðir menn innan Þjóðkirkjunnar vera tilbúnir til þess að fallast á vandræðalegu kafla játninganna. Þú trúir því sem sagt að guðlausir menn muni kveljast að eilífu?
“Trúarleg manifestation” þýðir líklega að trúa einhverju þrátt fyrir að vísindaleg athugun bendi til þess að það sé rangt.
Torfi:
Og hvernig viltu þá skilgreina kristinn mann? Þarf maður að trúa á tilvist guðs til þess að geta talist kristinn?
Hjalti, “Trúarleg manifestation” snýst um að taka afstöðu til einhvers sem vísindaleg athugun getur ekki tekið afstöðu til.
En nei, Hjalti, ég get ekki á þessum vettvangi útskýrt frekar eða fært skýrari rök fyrir trú minni. Hins vegar er uppbygging röksemdafærslunnar hjá þér, ekki fjarri lagi. Spurningin er hins vegar hvernig við endum inn í hringekjunni ef svo má segja. Hvað er það sem ýtir okkur, kastar okkur, inn í hringekjuna sem þú lýsir ágætlega.
i. Jesús reis upp frá dauðum
ii. Ég hegða mér í samræmi við það
iii. Sannfæring mín styrkist
iv. Jesús reis sannarlega upp frá dauðum.
Og ef við höldum áfram, hvað fær suma til að kasta sér af, en aðra ekki?
Varðandi játningar kirkjunnar, þá er að sjálfsögðu nauðsynlegt að útskýra þær í samræmi við Biblíuna, tíðarandann sem þær eru skrifaðar í og því umhverfi sem þeim er ætlað að svara. En við notum þær til að beina okkur í ákveðna átt. T.d. frá Markíon og gnostískum kenningum, frá Ariusarvillunni sem enn veður samt uppi, frá alræðisvaldi páfa og svo mætti lengi telja.
Játningarnar setja okkur auk þess í ákveðna stöðu gagnvart Þrenningunni, guðdómi Krists, upprisunni og svo mætti lengi telja.
Játningarnar ber samt ekki að taka bókstaflega eins og þú reynir að ýja að Hjalti og mér varð hugsanlega á líka með orðum mínum um tengsl upprisu og játninga.
En vísindin geta tekið afstöðu til upprisu Jesú. Vorum við ekki orðnir sammála því að ef við beitum aðferðum sagnfæðinnar á upprisuna þá sé niðurstaðan sú að Jesús hafi ekki risið upp frá dauðum?
En ég á bágt með að sjá hvernig sú staðreynd að sannfæring þín hafi styrkst eigi að teljast sem rök (við erum sammála um að þau gilda alls ekki fyrir aðra, en ég held að það gildi líka fyrir þig sjálfan) fyrir því að Jesús hafi risið upp frá dauðum.
Hvar reyndi ég að ýja að því? Hvort þýðir þá “kveljast” ekki kveljast eða “eilíflega” ekki eilíflega?
Hjalti: Já ég tel trú á guð tvímælalaust vera þáttur í því að teljast vera kristinn (þó hefur verið talað um atheisma í kristninni og ég skrifaði einmitt lokaritgerðina mína í HÍ um bók með því nafni). En þú þarft ekki endilega að trúa á upprisuna til að teljast kristinn. Þá fer nefnilega hugtakið að þrengjast all ískyggilega!
Í könnun Björns Björnssonar og Péturs Péturssonar frá árinu 1990 er spurt hvort Íslendingar séu kristnir, því 42% aðspurðra segja trúa á sinn eigin hátt en aðeins 31,9% játa kristna trú (þ.e. eru játandi kristnir eins og það er stundum kallað). Þegar þetta var rannsakað betur kom í ljós að fólk sem sagðist trúa á sinn eiginn hátt vildu með því fyrst og fremst ekki viðurkenna alla þætti trúarjátningarinnar. Samt gátu 31% eigintrúaðra sagt að Jesús væri sonur Guðs osfrv. og tóku þannig augljóslega undir kristnar trúarhugmyndir.
Mín skoðun er sú að kirkjan verði að fara varlega í að útiloka fólk þó það trúi ekki öllu í játningunum. Það er og yfirleitt gert í þjóðkirkjunum. Í Líf með Jesú er t.d. spurt hvort hægt sé “að fara með trúarjátninguna ef maður trúir ekki öllu” (bls. 12). Svarið er já. Trú sé reynsla, þekkingarleit á andlegri vegferð mannsins.
Ég er sáttur við svör Ella!
Takk fyrir tóninn Halldór.
Það er tvennt sem greinir að lífsskoðanir okkar.
Í fyrsta lagi: Mínar lífsskoðanir eru lausar við hindurvitni og ég er tilbúinn að skipta um skoðun ef ný gögn koma fram. Ekkert getur fengið þig til að hætta að trúa á Gvuð.
Í öðru lagi: Ég læt það alveg vera að fullyrða við trúgjörn börn og ungmenni að skoðanir sem stangast á við þekkingu manna séu sannar. Ég fer ekki í leikskóla og held fram bábiljum sem sannleika og ég læt grunnskólana alveg eiga sig, starfa ekki í sumarbúðum við að innræta drengjum gömul ævintýri sem sannleika.
Mér er drullusama þó þú og aðrir hafi þessa trú ykkar. En trúboð ykkar er óverjandi þegar þið vitið sjálf að það sem þið boðið er ekki satt.
ps. væri ekki heiðarlegra að koma út úr skápnum í vinaleiðaumræðunni og opinbera tengsl þín og lykilaðila í málinu. Upphlaup þitt virkar út úr kú án þess samhengis./umræðunni óviðkomandiÞannig að við getum kallað trú á guð nauðsynlega til þess að vera kristinn. Hvað með annað atriði sem þú minnist á, trú á að Jesús sé sonur guðs og frelsari? Er það nauðsynlegt? Ef svo er ekki, þá finnst mér þetta vera allt of vítt, því þá væri jafnvel hægt að flokka múslíma sem kristna.
Ég held að enginn hérna hafi verið að ýja að því að Þjóðkirkjan ætti að fara að útiloka fólk þó það trúi ekki öllu í játaningunum. Hins vegar var ég að fagna því að Elli væri tilbúinn að kalla hlutina réttum nöfnum (þ.e.a.s. villutrúarmenn villutrúarmenn).
Annars er blaðsíða tólf stórskemmtileg, þar er talað um að maður geti eingöngu “trúað því litla sem maður skilur eða skynjað”, fyrr er síðan talað um að þrenningin sé óskiljanleg 😀
Jú, Hjalti við komumst að því að sagnfræðileg aðferð hafnar upprisu Jesú. Ég hef hins vegar bent á það að þessi sagnfræðilega aðferð, er gölluð þegar kemur að umfjöllun um trúarleg málefni, þar sem aðferðin hefur áhrif á mögulegar niðurstöður rannsóknarinnar.
Sum okkar vita að rannsóknir sem hafa áhrif á mælingarnar rannsóknarinnar, eru gagnslausar. Sagnfræðileg aðferð til að rannsaka trúarlegan sannleik er því miður slík rannsókn. Svo ég segi þetta í níunda sinn í spjalli okkar.
Hjalti, ég verð að viðurkenna að ég hef ekki ástundað játningarannsóknir, en bendi á bókina hans Einars Sigurbjörnssonar, Kirkjan játar.
Ég sé ekki betur en að þeir einir sem þurfa að óttast dóm séu guðlausir, enda hafi þeir hafnað þátttöku í Guðs ríkinu af eigin hvötum. Spurningin mín er hvort að slík niðurstaða sé ekki í raun og veru merkingarlaus, þar sem Ágsborgarjátningin hefur aðeins kennivald gagnvart kristnum mönnum og því sé öll umfjöllun um guðleysingja ómark. Þá bendir Einar Sigurbjörnsson í bókinni og Þórhallur Heimisson í svari á trú.is að Ágsborgarjátningin hafi ekki kennivald gagnvart Guði. Þ.e. Guð er ekki bundin af orðum játningarinnar. En ég ítreka að ég er ekki játningafræðingur.
Ef þú spyrð mig persónulega, þá lít ég svo á að skírnarskilningur lúthersku kirkjunnar og sú staðreynd að Ágsborgarjátningin gerir ráð fyrir frelsun einstaklinga utan kirkjunnar, geri þessa fullyrðingu um eilífar kvalir guðlausra, marklausa. En ég ítreka að ég er ekki játningafræðingur.
Og svo ég endurtaki mig líka, þá getum við alveg rannsakað sumt af því sem þú kallar “trúarlegan sannleik” með sagnfræðilegri aðferð. Raunin er bara sú að trúmenn er ósáttir við niðurstöðurnar og segja því að sagnfræðin ráði ekki við þetta.
Já, það þarf að stunda gríðarlegar rannsóknir til þess að komast að því hvað í ósköpunum “eilífar kvalir” táknar.
Hún er ekki merkingarlaus þegar kemur að því að vita hverju fólkið trúir sem segist vera bundið þessum játningum.
Auðvitað dettur engum það í hug, en spurningun er auðvitað sú hvort þið trúið því sem standi þar eða ekki.
Það væri gaman að lesa útskýringar á þessu.
Umræðan hér hefur verið áhugaverð á köflum, en mér þykir leitt að geta ekki tekið frekar þátt. Ég hyggst loka umræðunni núna, ég hef ekki tíma til að fylgjast með frekar og kæri mig ekki um að umræðan haldi áfram stjórnlaust á þessum vef. En bendi áhugasömum á spjallvef Vantrúar.
Einhvern tímann kannski velti ég upp spurningum um frelsunina, í tengslum við skírnarskilning og hina útvöldu. Kannski ekki.