Dóttir mín spurði rétt í þessu, undir myndum af flóðinu í Asíu.
Af hverju lét Guð flóðið koma, trúði fólkið ekki á hann?
Samsvörun Önnu Laufeyjar milli atburðana í Asíu og Nóaflóðsins kallar mann til að glíma við þjáninguna í sköpunarverki þess Guðs sem ég trúi á. Hvernig ræði ég Guðsmynd mína sem hefur þróast með markvissum hætti í 18 ár, við 6 ára barn?
Hvaðan hefur hún þessar hugmyndir sínar um að Guð hafi gert þetta? Var kannski leikskólaprestur? Einfaldast fyrir þig væri bara að dömpa þessu guðakrappi for gúdd og taka hana í smá kennslustund í jarðfræði.
Áður en þú getur komið með úskýringu fyrir dóttur þína hlýtur þú fyrst að geta útskýrt þetta fyrir sjálfum þér. Hvaða útskýring nægir þér?
Elli, slíkar samræður við barn held ég að séu það besta sem getur komið fyrir okkur fullorðna. Vangaveltur barna beinast svo oft að kjarna málanna og gera kröfur til okkar fullorðinna um að skræla allar umbúðir utan af hugmyndum okkar og reynslu. Mín reynsla af uppeldi hefur sýnt mér að þegar börn velta fyrir sér tilvistarspurningum þurfum við að leggja okkur fram við að heyra hver raunverulega spurningin er og vinna með barninu að svari við þeirri spurningu einni. Svo oft hefur spurningin með grundvallartilfinningu í sálartetri barnsins að gera. Hvað ég kannast við svona spurningar! Mér er enn í fersku minni þegar yngri sonur minn fór allan hringinn í pælingum um dauðann á sjöunda árinu. Og tók ár í það! Og það tók á!
Barnið mitt hefur að sjálfsögðu komist í kynni við margvíslegar frásagnir og sögur í lífinu. Nóaflóðið var t.d. þemaverkefni í leikskólanum hennar fyrir ári síðan. Sagan var notuð til m.a. til að fjalla um fjölbreytileika lífs og að sjálfsögðu velta upp spurningum um vilja Guðs með líf mannanna. Hún hefur unnið á svipaðan hátt með vináttuna í gegnum söguna Dimmalimm, einstök ævintýri eru notuð og svo mætti lengi telja. Að sjálfsögðu hef ég útskýrt fyrir barninu mínu kenningar Wegener. Þær hins vegar gera ekkert til að útskýra vanlíðan milljóna manna í Asíu. Hjalti kemst hins vegar að kjarna vandans með sinni fyrirspurn. Hvernig get ég komið skilningi mínum á eðli Guðs til 6 ára barns?
Elli, hérna er ágæt grein um svipaðar vangaveltur. Guðfræðingurinn Lars Björklund ræðir þarna þörfina fyrir að koma sorginni í einhvern farveg – orðræðu, tjáningu, bæn eþh.
Ha? Ég var nú aðallega að leita að hvaða útskýringu þú hefur fyrir sjálfan þig. Hvernig getur þú útskýrt þetta? Vinsæl svör hjá þjóðkirkjutrúmönnum um þessar mundir virðast vera “Guð gat ekki komið í veg fyrir flóðið” eða “Náttúruöflin hafa frjálsan vilja”, nægja þessar afsakanir þér?
Hjalti, nei, þau svör sem þú nefnir eru ekki fullnægjandi.
Hvaða svör eru þá fullnægjandi?
Stundum er sagt að einfaldasta skýringin sé sú besta. Á það ekki vel við í þessu tilviki?
Ágæti Hjalti, enginn svör eru fullnægjandi í svona aðstæðum. Ekki einu sinni einföldu skýringarnar hans Matta.
Ágæti Halldór, ég skil ekki hvað þú átt við. Ertu að segja mér það að þú hafir ekkert (fullnægjandi) svar við bölsvandanum? Af hverju lét Guð flóðið koma? Finnst þér það allt í lagi að trúa á guð þrátt fyrir það að allt bendir til þess að hann sé ekki til? En auðvitað er einfaldasta svarið það að guð lét flóðið ekki koma af því að hann er ekki til. Hvers vegna er þetta svar ekki fullnægjandi? Af því að þér líkar ekki við það?
Hjalti, í mínum huga er svarið “Shit Happens” alsendis ófullnægjandi. Það svarar engum spurningum, það tekst ekki á við neina sorg, neina angist. Grundvallarþáttur trúar minnar felst í voninni, von til þess Guðs sem hefur gefið mér lífið. Þegar sorgin knýr dyra bíður mín trú ekki upp á nein “easy-going” svör. Hún finnur ekki orsakavaldinn, hún kallar ekki á sökudólg. Trú mín felst í voninni um að einhvern tímann einhvers staðar, sé ljós í myrkrinu. Það er vonin um að sjá þetta ljós sem knýr mig áfram. Það er traust til Guðs um að ljósið muni birtast. Varðandi fullyrðinguna um að allt bendi til að Guð sé ekki til. Hún er í mínum huga absúrd. Allt í mínu lífi í dag bendir mér á að Guð sé til. Það er hann sem er með mér, leiðir mig í gegnum lífið, hjálpar mér að glíma við grundvallarspurningar lífs míns. Ég get á engan hátt sýnt þér fram á tilvist hans en í mínum huga eru vísbendingarnar skýrar.
Áður en ég svara spurningunni þinni þá verð ég að gera eina athugasemd. Hvar fékk hún þá hugmynd að guð drepi frekar trúlaust fólk? Sbr “… trúði fólkið ekki á hann?” En aftur að efninu: Svarið “guð er ekki til” svarar amk upphaflegu spurningunni. Hvaða aðrar spurningar hefurðu í huga sem tilvist guðs svarar? En þú vilt sem sagt ekkert vera að velta því fyrir þér hvers vegna guð gerði þetta (“kalla á sökudólg”). Hvers vegna í ósköpunum vilt þú ekki finna orsakavaldinn? Ef til vill bendir ekki allt til þess að guð sé ekki til, en ef maður fylgist með fréttunum þá er margt til sem bendir til þess að guð sé ekki til, upphafsinnleggið sýnir að 6 ára barn skilur þetta. Eins og þú sérð þá hef ég líka vísbendingar sem benda til þess að guð sé ekki til og ólíkt þínum persónulegu “vísbendingum” þá eru þær augljósar öllum.
Varðandi vangaveltu dóttur minnar, þá byggir hún á frásögunni um Nóaflóðið, eins og ég benti á áður. Ég velti að sjálfsögðu fyrir mér sökudólgum. Vissulega glími ég við spurninguna: Af hverju? Hins vegar trúi ég því að þeim spurningum verði ekki svarað til fulls. Spurning dóttur minnar fjallaði ekki einvörðungu um stöðu guðs. Spurningin fjallaði um flóðið. Af hverju kom það? Höfnun tilvistar guðs er ekki lausn á þeirri spurningu og það sem meira er A. Wegener er heldur ekki raunveruleg lausn – svörin við sorginni og angistinni felast ekki í raunvísindum. Vísbendingar þínar eru vissulega gildar fyrir þér. Hins vegar eru hafa þær takmarkað gildi fyrir mig, mín heimssýn er einfaldlega annars konar en þín. Það sem þú sérð sem höfnun á guði, sé ég sem staðfestingu á tilvist Guðs.
Þú hefur í raun bara tvo möguleika til að svara dóttur þinni. Þú getur sagt henni að Gvuð sé ekki til eða hann sé vondur. Ég sé satt að segja ekki aðra möguleika í stöðunni. Þriðji möguleikinn er að láta ekki ung börn vera að velta dauðanum of mikið fyrir sér – en sjálfur átti ég afar forvitnilegt samtal um afmæli og dauðann við dóttur mína í dag.
Ég þakka þér fyrir að gefa okkur færi á að glíma með þér, Elli. Dóttir þín er auðvitað ekki ein um að hugsa svona um þennan atburð og sársaukinn vekur spurningar um Guð, sem Matti er búinn að kryfja til fulls út frá sínum forsendum og komist að réttri niðurstöðu miðað við hans forsendur. Einn kollegi súmmeraði niðustöður á borð við þær með þessum orðum: “án upprisunnar er veruleikinn smekklaus brandari” Mér hugnast betur að hugsa um samskipti Guðs og okkar í líkingunni lifandi ljós. Með nógu miklum vindi má slökkva á því, já eða breiða það út. Eins má hugsa sér hörmungar, hvort heldur af manna- eða náttúrunnar völdum, eins og göngu foreldris með barn við hönd í mannmergð. Stundum megnar maður ekki að halda nógu fast og missir barnið. En maður hættir ekki að leita þangað til maður hefur fundið barnið. Kannski er þar komin líking sem þú getur notað og dóttir þín getur skilið.
En er það kennt í leikskólum að guð hafi drepið fólkið af því að það trúði ekki? Svarið við “hvers vegna gerðist flóðið?” er einmitt svarað með vísun til Wegeners. Hvaða spurningar hefurðu í huga (í sambandi við sorg og angist) svarar tilvist guðs? Þessi vísbending (mannleg þjáning) er ekkert bara vísbending í mínum huga. Það að þú hafir mismunandi heimssýn er ekkert svar. Sbr. ef að ég benti á blán himinn og þú segðir að þín heimsmynd hefði grænan himin og því hefði ábendingin mín ekkert gildi fyrir þig. En fyrst að þú veltir fyrir þér sökudólgum, þá spyr ég hvers vegna lét guð þetta gerast? Það að hvorki þú né trúmenn almennt geti svarað þessu ætti að segja ykkur eitthvað um þessa heimssýn ykkar, þeas að hún er í mótsögn við augljósar staðreyndir. ps. Carlos, hvort er guð foreldrið eða barnið? Fatta ekki söguna.
En segir þessi sálarflækja okkur ekki eitthvað? Ég lendi ekki í nokkurri flækju útaf hörmungunum í SA-Asíu og lendi ekki í neinum vandræðum með að útskýra “af hverju” þær eða aðrar hamfarir eiga sér stað. Mér þykja orð kollega Carlosar óskaplega sorgleg, vorkenni greyinu fyrir það hve innantómt líf hans hlýtur að vera.
Þá hlýtur veruleikinn að vera smekklaus brandari fyrir meirihluta mannkyns, því kristnir menn ná ekki að vera helmingur jarðarbúa. En auðvitað er veruleikinn ekki þannig fyrir okkur sem laus erum við hina kristnu hugarheftingu. Þetta átlúkk hafa bara þeir sem bundnir eru á klafa þessarar hugarfarslegu sýki sem trú þeirra er. Fyrir okkur hin hljómar þetta sem óráðshjal. Er veruleikinn fáránlegur af því að það hefur ekki neina sérstaka merkingu að tiltekinn gaur var negldur á tré kl. 35 e.k! Heyr á endemi!
Blessaður Matti, ég sé ekki að svörin sem þú hefur séu fullnægjandi fyrir mig, eins og ég benti á áður. Ég er ekki til í að samþykkja global tilgangsleysi. Það er vandamálið mitt.
Ertu að segja að frá þínum bæjardyrum væri tilveran tilgangslaus ef ekki væri fyrir Gvuð? Ertu í sama báti og kollegi Carlosar?
Nei, þess vegna nota ég hugtakið “global”. Ef ástæðan fyrir flóðunum er “shit happens”. Þá sé ég ekki hvernig hægt er að tala um heildartilgang með tilverunni. Þá hlýtur tilgangurinn að vera “artificial”, manngerður, háður stund og stað þess einstaklings sem mótar tilgang sinn. Slík afstaða get ég ekki séð að leiði til annars en fullkominnar afstæðishyggju. En kannski sé ég ekki nógu langt?
Matti, ég hélt að þú værir yfir það hafinn að snúa rökum “ad hominem”, bjóst við meiru af þér. Hvað eiga útúrsnúningar og “ad hominem” að þýða hér? Já, orð mín eru sorgleg og ber að vorkenna þau, ef þau eru tekin úr samhengi við glímu trúmannsins við sjálfan sig og Guð sinn. Talandi um að rífa hlutina úr samhengi, þíð meistarar á vantru.net, þá áttum við samtal um nákvæmlega innstu rök þess að trúa hér og áfram. Þar enduðuð þið með að beita svipuðum munnsöfnuði og nú.
Eitt enn, talandi um að slíta málin úr samhengi: Orðin “án upprisunnar er veruleikinn smekklaus brandari” eru töluð í samhengi, þar sem skynsemsistrúin átti engin svör fyrir trúmanninum. Þau eiga við kristinn trúmann og engan annan. Hættið svo að slíta úr samhengi, reisa og brenna strákalla hér. Notið vantru.net til þess. Dixit.
Carlos, þú ert kominn út í rugl. Hvergi í orðum mínum er “ad hominem” og hvergi tala ég um orð þín. Þú ert full fljótur í að grípa til viðkvæmninnar – átt að bíða með það þar til þú færð almennilega afsökun til að dæma Vantrúaða úr leik fyrir dónaskap. Þetta verður afskaplega aumkunarvert ef tímasetningin er ekki rétt. Mér þykir það sorglegt viðhorf hjá kollega þínum, þeim sem þú vitnar í, að “veruleikinn sé smekklaus brandari” án upprisunnar. Þetta er sorglegt viðhorf manns sem hangir í trú útaf örvæntingu.
Tja, þannig er það bara. Við vitum af hverju flóðin áttu sér stað, þurfum ekkert að búa til flóknari skýringar á því. Ég sé ekki að það sé nokkur hjálp í langsóttari skýringum.
Ég fæ ekki séð að það sé nokkuð athugavert við orð Matta um innantómt líf kollegans í ljósi þess að kristnir menn á öllum tímum þreytast ekki á að hamra á því hvað líf fjarri Kristi sé innantómt og hvað trúlausir hljóti að vera andlega snauðir. Ef Carlos ætlar að halda þessar vandlætingu sinni til streitu verður hann líka að fordæma slík ummæli hjá hinum kristnu. Hann má endilega byrja á orðum biskups.
Þarna er ég ekki sáttur, um það snýst munurinn á viðhorfum okkar til guðs.
Vissulega er eðlismunur á viðhorfum okkar til gvuðs, um það þurfum við ekki að deila 🙂 Í þinni heimsmynd hefur þú Guð þér til halds og traust og til lítils að rökræða það. En þegar kemur að spurningu dóttur þinnar og þeirri flækju sem þú ert kominn í hlýtur samt að blasa við að dæmið er einfaldara ef jafnan er snyrt til, óþarfa breytum hent út og hlutirnir útskýrðir á náttúrulega hátt.
Sumir prestar og guðfræðingar hafa rembst við að svara þessu og nær undantekningarlaust virðist svarið vera – “hann lætur þetta ekki gerast” en hann hjálpar þeim sem eftir lifa að fást við sorgina. Meö öðrum orðum, Guð kom ekki nálægt flóðunum. Vissulega hlýtur að vera erfitt að útskýra þessháttar Guð fyrir barni, því hann er orðinn ansi … tja, lítill. En trúðu mér, ég skil glímu þína, [frh]
[frh] því ég þarf stundum að fást við spurningar frá fimm ára dóttur minni sem kemur uppfull af ranghugmyndum um veröldina úr leikskólanum sínum eftir heimsóknir leikskólaprestsins. Málið er að það sem börnin læra þar gagnast ekki á nokkrun hátt. Það er verið að flækja hlutina, ekki einfalda eða útskýra.
Matti, Þín orð: “Hvergi í orðum mínum er “ad hominem” og hvergi tala ég um orð þín.” Kl. 1.05 eftir miðnætti skrifar þú: “Mér þykja orð kollega Carlosar óskaplega sorgleg, vorkenni greyinu fyrir það hve innantómt líf hans hlýtur að vera.” (áhersla mín) eftir að hafa slitið þau rækilega úr samhengi, eins og þú gerir síðar. Auðvitað er þetta ekki annað en vísbending um svefnleysi eða illa innrætingu. Er ég sár? Já ég er sár yfir því hvað þú ert að verða lítill rökmaður, ég átti von á betra frá þér, en það er vonlítið úr því þú hættir ekki að höggva í sama knérunn hjá Ella, þrátt fyrir ágætis vísbendingar frá honum um að svör þín eru honum ekki nóg. Þú heldur e.t.v. að ómálefnaleg endurtekning (lógískur buffhamar) komi í stað merkingar eða hæfileikans að setja sig í spor annarra og hlusta af athygli? 10/4
Þetta er ótrúlegt: Carlos, hvernig er hægt að slíta eitthvað úr samhengi þegar vitnað er í allan textann? Ég er að vísa til kollega þíns, þess sem þú vitnar í. Orð hans, sem þú setur hér fram og ég vitna í í heild sinni eiga alveg skilið þann dóm sem ég felli. Carlos, þú ert alveg úti á þekju – er ég að verða bilaður? Sér það enginn annar?
Já en það að hlusta af athygli flokkast ekki á nokkurn hátt undir rökræðu, heldur frekar sálgæslu, ekki satt? Ertu að leggja til að með því að hlusta á hæsta styrk geti maður hjálpað mönnum að leysa vanda sinn sjálfir? Í ævintýrinu um Mómó virkar sú aðferð vel, stelpan kunni svo vel að hlusta að menn fóru að sjá vanda sinn í nýju ljósi eftir að hafa rakið raunir sínar. Ég er ekki viss um að þetta gangi jafn vel í raunveruleikanum. Séu menn að burðast með ranghugmyndir sem plaga þá, eins og Elli núna, ættu einföld rök og álit að varpa skýrara ljósi en þögnin. Ég get ekki séð að setningin „ég skil hvernig þér líður og hvað þú átt við“ ein og sér geti leyst nokkurt mál. Kannski dregur slíkt tímabundið úr hinni ankannalegu líðan, en varla meira en það. Við erum, á okkar „grófa og óheflaða“ hátt, að reyna að hjálpa til, en ekki rífa menn niður. En til að byggja upp heilbrigð viðhorf þarf stundum að ráðast á þau sjúku.
1.
2.
3. Já, orð mín eru sorgleg Hér er augljóslega eitthvað athugavert.
Matti, Carlos bar ekki allt samhengið á borð hér, heldur reif þessi orð sjálfur úr samhengi sínu. Síðan vísar hann í þetta samhengi sem hann heldur leyndu fyrir okkur og skammar menn svo fyrir að fjalla ekki um þetta í upprunalegu samhengi. Þannig kemur þetta mér a.m.k. fyrir sjónir.
Elli, ég kann ráð handa þér til að feisa þá staðreynd að sjitt happens. Dömpaðu forneskjulegu skyldu- og umbunarsiðferði kristninnar og taktu upp fagurhyggju í staðinn. Í stuttu máli lítur þetta þannig út: Aðeins í tilgangsþrungnum heimi geta menn sætt sig við eymd. Þeir telja sér einfaldlega trú um að hún þjóni einhverjum tilgangi, rétt eins og þú ert að rembast við þessa dagana. Fagurhyggjumaðurinn getur ekki horft upp á eymd í heimi sem hann veit að er án tilgangs. Eymdin í slíku samhengi er svo æpandi og grótesk að sjálfkrafa munu menn leitast við að koma í veg fyrir að hún fái að viðgangast. Meira um þetta hér.
Þessi umræða er komin út í vitleysu, sem er miður því ég tel að í henni hafi leynst ágætir punktar. (Matti Á.) Þar sem ég er að venju sammála Matta, hef ég eytt þeim athugasemdum sem áttu alls ekki heima hér og lokað fyrir frekari ummæli. Áhugaverðar hugmyndir Birgis um fagurhyggju bíða betri tíma.