Nú liggur það fyrir að Birgir vantrúarsinni byggir hugmyndir sínar um sköpunarsöguna á þeirri boðun sem enn er lifandi í huga hans úr sunnudagaskóla. Þannig fullyrðir hann að kirkjan hafi um allar aldir túlkað sköpunarsögu 1. Mósebókar bókstaflega, því þannig nálgaðist að hans mati sr. Árni Pálsson sögurnar í samtali við börn í kringum 1970. Hann reyndar gengur lengra. Hann yfirfærir minningar sínar úr sunnudagaskóla yfir alla presta á 20. öld og fullyrðir að þeir hafi verið sköpunarsinnar.
Þessar fullyrðingar byggja auðvitað ekki á öðru en tilfinningu Birgis og því miður fyrir hann er tilfinningin röng. Það er t.d. ekki fyrr en með komu O’Hallesby 1936 að við sjáum áberandi bókstafsskilning í þjóðkirkjunni á síðustu öld. Sá hópur sem aðhylltist hugmyndir norsarans var hins vegar lengi vel nokkuð einangraður og hafði lengi horn í síðu guðfræðideildarinnar, reyndar allt fram yfir 1970, þegar O’Hallesby hópurinn náði að slaka á.
Með öðrum orðum. Fullyrðingar Birgis um skilning kristinna manna á sköpunarsögunni í gegnum tíðina eru órökstuddar, byggja ekki á staðreyndum og eru einfaldlega rangar. Það er hálf kómískt að þeir sem halda skoðunum vantrúar og trúleysis á lofti skuli vera svo bókstafsbundnir og fastir í upplifun æsku sinnar að þeir geti ekki skoðað raunveruleikann á faglegum nótum.
Þú sést ekki fyrir, Halldór minn, og gerir mér upp skoðanir þegar þú segir að ég sé að yfirfæra minningar mínar úr sunnudagaskóla yfir á alla presta 20. aldar. Sennilega ertu að misskilja herfilega það sem ég er að reyna að segja, viljandi eða óviljandi. Ég held því einungis fram að ljóðrænu-skýringar nútímaguðfræðnga séu ekki í neinu samræmi við upprunalegan tilganga þeirra sagna sem birtast okkur í Biblíunni. Eins og segir í tivitnun Ingersoll í þræðinum hér á undan þá ert tilgangurinn með svona sögnum að fæða trúgjarnan múginn á „sannleika“ svo hafa megi á honum tök. Mósebækurnar eru skrifaðar í þeim tilgangi og frá upphafi hefur því verið haldið fram að þetta sé innblásið orð Guðs. Árni Svanur þekkir sögu kirkju, kristni og guðfræði mun betur en ég, ekki ætla ég að halda öðru fram. En í stað þess að sýna mér fram á að ég hafi rangt fyrir mér beitir hann þeirri lúalegu taktík að færa sönnunarbyrðina yfir á mig, láta mig rekja þessi fræði öll til að sýna fram á að (frh.)
upprunalega staðhæfing mín standist. Hvort sem prelátar hafa spekúklerað gegnum aldirnar um sannleiksgildi sögunnar um Adam og Evu, þá breytir það ekki því að kirkjan hefur alla tíð boða þetta sem sannleika. Og ég held ég geti fullyrt að ekki hafi farið vel fyrir þeim manni sem fram eftir miðöldum leyfði sér að halda slíkum hugmyndum á lofti. Kirkjan er enn að kenna þetta sem sannleika, í það minnsta börnum. Kannski bara þeim af því þau ein eru nógu óupplýst til að trúa þessu kannski. Stóri punktur minn er auðvitað sá að allir þessir prestar sem kenna þetta enn sem sannleika eru guðfræðimenntaðir og ættu því manna best að vita að þetta eru skáldsögur. Af hverju í ósköpunum hafa þeir þá þessa þörf fyri að ljúga að börnunum enn þann dag í dag? Jú, það er vegna þess sem Ingersoll tala um í tilvitnuninn úr Some Mistakes of Moses, sem ég ætla hér með að birta aftur:
Það er absúrd af Árna Svani að ætla að reyna að halda því fram að Mósebækurnar séu bara fallegur skáldskapur og líkingarmál. Líking við hvað? Vissu menn eitthvað betur á þessum tíma? Þessar sögur voru framreiddar í ákveðnum tilgangi og enn í dag, þrjú þúsund árum síðar eru þær enn kenndar í sama tilgangi. Tilgangurinn: Að ná valdi yfir hugum manna. Sköpunarsinnarnir á meðal vor eru sorgleg dæmi um hryðjuverk Þjóðkirkjumanna á hugum barna. Manna sem eiga manna best að vita betur.
Birgir skrifaði 15/01 20.43
Og nákvæmlega á þessum punkti hefurðu rangt fyrir þér þannig að þú notar skóflu og haka þar sem þú ættir að nota fægiskóflu og pensil. Innblásið orð Guðs er ekki það sama og sannleikurinn eini. “Orð Guðs” er tengslahugtak sem gerir ráð fyrir að einhver heyri og bregðist við, verði fyrir áhrifum og hegði sér skv. þeim innblæstri sem hann eða hún meðtekur, skilur og trúir. “Sannleikurinn eini” er eitthvað sem getur staðið óháð skilningi og fólki, er eins og náttúrulögmálið. Einn af sannleikum sköpunarsögunnar er að náttúran er ekki goðmögnuð, eins og Babýloníumenn álitu.
Nei, það veit ég ekkert um. En alla vega hefur hún kennt þetta sem sannleikur væri og gerir enn. Ef það hefur ekki verið túlkun hennar lengi, þá hafa þjónar hennar verið að ljúga að fólki í seinni tíð. Og það gera þeir enn. Skoðum bara bækur Sigurðar Pálssonar sem kenndar eru í grunnskólunum. Hlustum á Bolla leikskólaprest. Það er ekki bara Árni Pálsson sem hefur logið þessu.
Ég nenni sannast sagna ekki að hjala endalaust við þig um þetta Birgir því við förum bara í hringi (sem er gaman ef maður er að dansa, en ekki í rökræðum). En mér kemur það spánskt fyrir sjónir að þú viljir færa sönnunarbyrðina fyrir fullyrðingum þínum yfir á mig (með þessari skemmtilegu setningu að ég hafi fært hana yfir á þig). Finnst þér það semsagt eðlilegt í rökræðu okkar að ég færi rök fyrir þínum fullyrðingum og þú fyrir mínum? Ég var ekki fullyrða eitthvað um það hvernig kristin kirkja hefur túlkað tiltekinn texta í gegnum söguna (eða um ætlun höfunda sköpunarsögunnar). Um þetta fullyrtir þú og það hlýtur að vera sjálfsögð krafa að þú getir þá stutt fullyrðingu þína einhverjum haldbærum rökum.
Carlos, ertu að halda því fram hér að kennimenn kristninnar hafi ekki haldið því fram í gengum aldirnar að Biblían sé orð Guðs til mannanna?
Við erum að tala um tvo hluti hér í einu, Árni Svanur. Annars vegar hvernig kirkjan hefur túlkað texta gegnum söguna og hins vegar hverju hún hefur haldið fram. Ég byggi mat mitt á túlkun hennar á því sem hún hefur haldið fram. En ef það er rangt mat hjá mér blasir við sú staða að hún hefur logið blákalt – haldið því fram sem sannleika sem hún túlkar þó ekki sjálf sem sannleika. Hvort viltu að það sé, Árni Svarnur, vanþekking hennar eða lygi?
Orð Guðs til manna gerir ráð fyrir að menn hafi: 1) eyru 2) vilja til að hlýða eða óhlýðnast eða eitthvað þar á milli Í þeim skilningi er bibían vitnisburður um það að Guð hafi talað og að menn hafi skilið … á einhvern hátt. Það hafa menn lengi vitað og gert ráð fyrir.
Carlos, þetta eru skýringar nútímaguðfræðinnar. Í árdaga var þessu haldið fram sem heimildum um verk guðs og orð. Þarna er jafnvel að finna beinar fyrirskipanir frá honum. Ég næ því ekki af hverju þið forðist að viðurkenna þetta bara. Þetta er hlægilegt.
Óskeikulleikakrafa bókstafstrúarmannanna kemur ekki fyrr en á 17 eða 18 öld og er mikið í tísku. Ef skoðuð er saga þess hvernig textar á borð við flóttann úr egyptalandi eða sköpunarsagan eru notuð í gegnum aldirnar er hægt að benda á að í hvert sinn sem þetta er notað gegn fólki eins og Galilei, þá er textinn líka notaður til þess að gefa undirokuðum þrælum eða þjóðflokkum styrk til að leita réttinda sinna (let my people go! Negrasálmur)
Ég held þið hefðuð allir sem einn gott af því að lesa þessa bók Ingersoll í heild sinni.
Það hefur aldrei, Aldrei staðið á mér að viðurkenna að á köflum hefur kirkjan, eins og aðrir, farið villur vega. Prófaðu að gera slíkt hið sama, Birgir. Þú ert að gelta upp í rang tré, og gerir það þrátt fyrir það að vera bent á önnur sjónarhorn sem eiga líka rétt á sér.
Sjáið t.d. þetta:
Fellstu þá á að hún sé enn að því? Enn eru börnum kenndar sögur Gamla testamentisins sem sannleikur sé. Enn er námsefni grunnskólanna öldungis ódulbúið trúboð, þar sem sömu sögur fá sömu meðferð. Ætlarðu að berjast með okkur gegn þessari heimskuinnrætingu, Carlos?
Eins og venjulega byggirðu málflutning þinn á því að taka þann helming sem sagður er við þig og stekkur til þeirrar niðurstöðu sem þér hentar. Þú nennir hinsvegar ekki að horfast í augu við það sem sannara gæti reynst. Ecclesia semper reformanda þýðir nefnilega að maður horfist í augu við það sem maður geri vitlaust og vinnur með það sem sannara reyndist. Ég sagði: “Ef skoðuð er saga þess hvernig textar á borð við flóttann úr egyptalandi eða sköpunarsagan eru notuð í gegnum aldirnar er hægt að benda á að í hvert sinn sem þetta er notað gegn fólki eins og Galilei, þá er textinn líka notaður til þess að gefa undirokuðum þrælum eða þjóðflokkum styrk til að leita réttinda sinna (let my people go! Negrasálmur)” Það er jafnmikil fölsun að hætta að lesa og kenna þessa texta og að kenna að þeir séu náttúruvísindi. Var þér ekki kenndur afstæður hugsunarháttur, Birgir? Kanntu ekki að setja þig í spor annarra? Eða nennirðu því ekki?
Árni, þú beitir þeirri lúalegu taktík að láta að því liggja að sköpunarsagan hafi haft annað gildi í hugmyndum kirkjunnar gegnum aldirnar en kirkjan hefur boðað. Og í stað þess að sýna mér fram á það ætlarðu mér að sýna fram á að svo sé ekki. Þú hlýtur að sjá að ef þú ert að blöffa og ég hef rétt fyrir mér get ég varla dregið fram mikið af heimildum um eitthvað sem ekki var gert. Ef þú hefur rétt fyrir þér væri best að veita mér bara náðarhöggið og sýna mér fram á þetta, í stað þess að hlakka bara yfir því að ég sé ekki nógu vel að mér í kirkjusögu til að geta teflt fram heimildum um eitthvað sem aldrei var til umræðu. En ég kannast svo sem aðeins við túlkunarfræði Origenes, Ágústínusar og Gregoríusar mikla, ef það er það sem þú ert að tala um.
Var ég einhversstaðar að leggja það til? Ég sé ekki að þetta innlegg þitt komi málinu nokkuð við.
Birgir, miðað við ásakanir þínar og dylgjur um hvernig Kirkjan hefur misbeitt textum og biblíu, þá hefur þú tekið þér þá ábyrgð á hendur að sanna mál þitt dæmum. Það gerirðu hinsvegar eingöngu með því að beina sjónum að fáum og einstrengingslegum útleggingum sem batna ekki með Ingersoll. Þú ætlast til þess af nútímaguðfræðingunum að þeir standi kjurrir á fölskum grunni og afneiti barni með baðvatni (notuðu) í stað þess að virða það við þá að þeir vinni að uppfærslu fræða sinna, kirkju og trúar.
Og já (svar við staðhæfingu þinni 15/01 22.19), þú varst að leggja það til, nánar tiltekið hér fyrir ofan, 15/01 21.37. Svar mitt á mjög vel við, nema þú meinir allt annað en þú skrifar.
Og svona til þess að fyrirbyggja misskilning og rangtúlkun, þá kenni ég börnum að skoða sköpunarsöguna eins og t.d. Þórir Kr. Þórðarson skrifar í áðurívitnaðri bók sinni, og er ekki einn um það. Hvort ég kenni eins og þú vilt, er annað mál.
Nei, ég var ekkert að leggja til að hætt yrði að kenna börnum þessa texta. Aðeins að hætt verði að kenna þá sem sannleika. Að trúboðinu verði hætt. Þessir textar eiga fullkomlega við sem námsefni um trú og trúarbrögð. Þetta er það sem stórir hópar manna trúa, rétt eins og textar hindúa og múslima. Það má kenna að þessu sé trúað. Vona að þú hafir verið óvart að gera mér upp skoðanir þarna.
Svona til gamans, gætuð þið frætt mig um hvort að Marteinn nokkur Lúter hafi trúað bókstaflega á söguna um Nóaflóðið eða ekki?
…með orðunum bókstaflega á ég auðvitað við hvort hann hafi litið á Nóaflóði sem raunverulegan atburð. Maður verður aldeilis að velja réttu orðin:)
Það gerir hún EKKI Birgir. Upprunalega fullyrðingin var að höfundar “..sköpunarsögunnar voru ekki að búa til ljóðræna lofgjörð til Guðs”. Sú fullyrðing þín stenst EKKI og þú hefur ekkert gert til að sína fram á hana. Hins vegar ætla ég ekki að mótmæla þeirri marxisku söguskoðun að í gegnum tíðina hafa Biblíutextar og útlegging þeirra verið notaðir sem kúgunartæki. Það er allt annað umræðuefni.
Já, rétt hjá þér Birgir. Ljóðrænan sannleika. Það eru einvörðungu menn eins og þú og Gunnar í Krossinum sem leggið þessa texta út á annan hátt. Ég veit fullvel að börn ráða ekki við þann huglæga skilning sem textarnir kalla á, en gildi þess að þekkja sögurnar og boðskap þeirra er engu minni fyrir það.
Birgir, bókstafstrúarskilningur þinn vekur furðu mína. Það að maður eins og þú sem vilt leita sannleikans og notast við vísindalegar aðferðir skulir vera blindur á fræðilegar aðferðir þegar kemur að trúmálum er sorglegt. Þú bendir sjálfur á að:
Með öðrum orðum, þú veist að bókstafsskilningur á Biblíunni hefur ekki tíðkast. Origenes hefur nefnilega verið lesinn um allar aldir. Ágústínus leggur áherslu á að lesa Biblíuna í ljósi Krists, Hugmynd sem vantrúarmenn halda fram að komi frá guðfræðingum 20. aldar. Ég gæti bent á Lúther, sem talar um mikilvægi allegorískar túlkunar og svo áfram og áfram.
En hvað með söguskoðun Ingersoll sem ég tefldi fram? Það hefur enginn minnst á hana hérna. Hvað í ósköpunum hafið þið fyrir ykkur í því að höfundar Mósebóka hafi verið að setja fram ljóðrænt líkingamál? Og ef þið getið sýnt fram á að svo sé af hverju hafa guðfræðingar látið viðgangast að þessu sé teflt fram sem sannleika innan Þjóðkirkjunnar? Og þá er ég ekki að tala um einhvern „ljóðrænan sannleika“ í bókmenntalegum skilningi heldur sögulegri staðreynd, skv. t.d. Lúkasi 3: 23-38, þar sem segir:
„Var eftir sem haldið var…“ Þetta segir okkur að á þessum tímum hafi almennt verið talið að Adam og Eva væru sögulegar persónur án annarra foreldra en Guðs. Er út í hött að álykta sem svo að þessar sögur hafi einmitt verið settar fram sem staðreyndir, til að finna Guði stað í heimsmyndinni? Af hverju er það út í hött? Komið nú með rök ykkar og sannanir fyrir hinu gagnstæða. Ég held því enn fram að þetta ljóðrænudrasl ykkar sé ekkert annað en hin nútímalega guðfræðiskýring. Prúf mí rong.
Niðurstaðan hlýtur að vera þessi Birgir. Þegar kemur að viðhorfum til Biblíunnar, hefur þú tileinkað þér túlkunaraðferð sem þróaðist hvað mest í Bandaríkjunum á 18. og 19. öld, þar sem Biblían og þá sérstaklega King James version er álitið guðlegt rit og bókstaflega óskeikult. Hugmyndir sem erfitt er að finna annars staðar í kirkjusögunni. Þennan bókstaflega skilning notar þú síðan til að hafna kristindómnum og neitar að horfast í augu við að sá Biblíuskilningur sem þú notast við hefur í raun og veru takmarkaða sögulega og enga guðfræðilega undirstöðu, en byggir á “markaðs”hugmyndum prédikara á sléttum BNA fyrir 2-3 öldum.
Og þessi vísun þín í Lúkas sýnir einmitt þennan bókstafstrúarskilning þinn betur en allt annað.
Origenes er ekki höfundur Mósebóka, Halldór. Við erum að tala um hvað þessum höfundum gekk til. Minna máli skiptir hvað seinni tíma spekúlantar á völlum kristindóms höfðu um málið að segja. Í frumkristninni og gyðingdómnum þar á undan var trúað á þetta bókstaflega og það nægir til að styðja mál mitt. Þetta með ljóðrænuna kemur ekki til skjalanna fyrr en í fyrsta lagi með Lúther. Frá fyrstu söfnuðunum fram til hans er eitt og hálft árþúsund af kristindómi. Ljóðræna skýringin er því í mesta lagi 500 ára gömul (og sennilega enn yngri). Það gerir max 1/4 af sögu kristninnar. Verður það ekki að teljast frekar nýtilkomið?
Bókstafstrúarskilning minn? Nei, ég er að sýna fram á bókstafstrúarskilning þess er þetta ritaði, og um leið þann skilning sem ríkti í samtíma hans. Þú myndir skilja aðeins betur hvað ég er að fara ef þú værir ekki alltaf að burðast með þessar fyrirframgefnu hugmyndir þínar um hugmyndir mínar 😉
Ef sannleiksgildi GT er dregið svona svakalega í efa af nútíma guðfræðingum, hvað stendur þá eftir af spádómunum? Úr predikun sr. Ragnars Gunnarssonar:
Hvað segja menn um endalausar deilur og ályktanir kirkjuþinga gegnum aldirnar, t.d. í sambandi við hvor sköpunarsagan væri réttari:
Og hvað um þetta?:
Var Lúther í mótsögn við sjálfan sig þarna? Hvorn Lútherinn er þá meira að marka?
Skömmu síðar í texta Dungals:
Samkvæmt úrskurði þessa kirkjuþings eruð þið allir sem einn örgustu guðlastarar. Hvernig líst ykkur á það?
Ég get ekki hætt, Dungal er alger gullnáma!
Er bókstafstrúin nýtilkomin já? Og ljóðatúlkunin almenn og viðurkennd gegnum aldirnar, ha?
Á ég að halda áfram?
Þú notar Níels Dungal nákvæmlega eins og þú nálgast Biblíuna, gagnrýnislaust. Ég hef ekki né nokkur annar í þessari umræðu hafnað þeirri marxisku söguskoðun sem þú hefur frá Ingesoll að valdsmenn noti þekkingu og fræðslu sem valdatæki til að kúga almúgann. Það hefur enginn mótmælt því að á ákveðnum tímum í sögunni hefur kirkjan einnig farið þá leið. Ég sem lútherani hlýt að viðurkenna það, enda fólst gagnrýni Lúthers á kirkjuna hvað helst í því, að kirkjan misnotaði þekkingu sína. Varðandi skilning Lúthers sem þú vísar til þá notar hann einmitt hugtök, eins og “ég held” eða “asume” í umfjöllun sinni um sköpunarsöguna. Orð sem eru einmitt ekki mjög “afdráttarlaus”, sem er nokkuð ólíkt þeirri orðræðu sem Lúther notaði öðru jöfnu. Þannig verður fullyrðing Níelsar um afdráttarlausa afstöðu Lúthers markleysa ein. Reyndar meiri markleysa en fullyrðingar mínar um bókstafstrú þína.
Ég tel þvert á móti að ég sé búinn að svara með nægilegum hætti þessari kröfu Árna Svans um rökstuðning fyrir þeirri fullyrðingu minni um að ljóðaskýringin sé seinni tíma túlkun, en að á öllum öldum hafi menn túlkað sköpunarsöguna og annað í Gamla testamentinu bókstaflega – hafi talið að þessi rit færu með sannleikann. Þið hafið þannig reynst ómerkingar stórra orða ykkar.
Ein af röksemdafærlunum fyrir að skrifarar Mósebókar litu á þetta sem ljóðræna frásögn er að sér í lagi að fyrri sköpunarsagan er skrifuð sem ljóð – helgitexti, þar sem fylgt er fyrirfram gefnu formi í skrifunum. Önnur sterk röksemdafærsla gegn bókstafslegum skilningi er einfaldlega sú staðreynd að “sköpunarsögurnar” eru tvær og ekki samhljóða á fyrstu blaðsíðum Biblíunnar. Sú staðreynd vafðist ekki fyrir þeim sem settu ritið saman, einfaldlega vegna þess að bókstaflegur skilningur textans var einfaldlega ekki “issue” fyrir þeim. Textunum var ekki ætlað náttúrufræðilegt hlutverk. Deilan sem Níels Dungal vísar til, er af sama meiði hún snerist mun frekar um eðli Guðs, en bókstaflegan skilning á sköpunarsögunum.
Það er rétt að taka fram Birgir, að ástæða þess að ég burðast með hugmyndir um skoðanir þínar, er einfaldlega að ég hef haft samskipti við þig og lesið texta eftir þig í rúmlega 4 ár og hef á þeim tíma kynnst þeim sterka bókstafsskilningi sem þú hefur. Þetta eru ekki fyrirframgefnar hugmyndir heldur byggir á reynslu minni af þér og því hvernig þú nálgast Biblíutexta. Enginn sem ég er í samskiptum við dags daglega hefur jafn sterka þörf fyrir að Biblían sé bókstaflegur sannleikur í huga kristinna manna.
Nú er ég kominn ansi langt út fyrir mitt svið, en getur orðið “asume” (miðað við að það sé skylt enska orðinu “assume”) ekki þýtt að ganga út frá einhverju sem vísu?
Ég biðst afsökunar á því að hafa vantúlkað orðið assume, enda virðist mér við nánari skoðun að Lúther hafi sjálfur litið svo á að 6 dagar sköpunarsögunnar væru réttir. Hins vegar leggur hann áherslu á að hjálparæðið felist ekki í þeim skilningi.
Ég er tilbúinn að láta málið niður falla hér Birgir. Ekki af því að mér þykir þú hafa svarað nægilega vel heldur af því að þér þykir það. Mér hefur orðið það ljóst í þessari samræðu að við höfum afar ólíkar hugmyndir um það hvað teljast ásættanleg vinnubrögð og fullnægjandi rökstuðningur við fullyrðingar af því tagi sem þú hefur sett fram.
Heldur þykja mér tilsvör ykkar léleg. Ég vísa til að byrja með algerlega á bug þessari mér uppgerðu þörf fyrir að Biblían sé bókstaflegur sannleikur allra manna á öllum tímum. Þetta er risastór strámaður. Hins vegar mættuð þið alveg reyna að gera ykkur far um að kannast við slíkt í kirkjusögunni og vísa því ekki á bug af því það fer ekki saman við sápuþvegnar hugmyndir ykkar. Ég er búinn að sýna fram á bókstaflegan skilning manna á borð við Lúter og Origenes, biðja ykkur um að koma með dæmi sem hrekja mál mitt, en allt sem kemur er„ bara upphrópunin „bókstafstrúarmaður, bókstafstrúarmaður.“ Þið eruð einfaldlega sorglegir í afneitun ykkar á því sem ég er að sýna fram á. Og gersamlega út í hött að gera mér upp þá bókstafstrú sem ég er að sýna fram á að gömlu hetjurnar ykkar eru uppfullar af. Hef ég ekki svarað nægilega, Árni? Þú baðst um dæmi um bókstafstrú fyrr og öldum og fékkst þau. Þetta er ekkert annað en vesæll fegrun og sápuþvottur, drengir mínir.
Var Lúther ekki bókstafstrúar? Hvað með endalausa baráttu hans við Satan? Var það bara ljóðrænt líkingarmál líka?
Þessi umræða um sköpunarsögur spratt úr annarri umræðu, en þar var meðal annars rætt um siðfræði hluta guðfræðinámsins. Ég vil ítreka spurningu sem ég setti fram í síðasta þræði.
Matti, nú er ég ekki rétti maðurinn til að svara þessu. Skoðun mín er enda sú að nauðsynlegt sé að aðgreina akademískt guðfræðinám og starfsþjálfun fyrir kirkjuna. Kirkjan á að sjálfsögðu að annast hagnýta þjálfun sinna starfsmanna sjálf.
Þegar HI var byggður, var þessi krafa ekki komin upp, að kirkjan sæi sjalf um þjalfunina. Þessvegna er kapellan væntanlega tilkomin. Auk þess hafa menn horft til Haskola annarsstaðar og alyktað að kapella væri það minnsta sem gerð væri. Sumstaðar eru veglegar kirkjur.
Sjá: Kirkjan var fúndamental fram eftir öldum.
Í aðgengilegu inngangsriti um sögu túlkunarfræðinnar fjallar David Jaspers um túlkunarfræði Órígenesar. Í riti sínu Peri Archon (IV, 2, 6) orðar Órígenes afstöðu sína til túlkunar Biblíunnar í svari við spurningunni Hver er merking textans? Svarið er á þessa leið:
Ég nefni þetta hér vegna þess að áður í þessari samræðu (reyndar á öðrum stað) hefur Órígenes verið nefndur sem dæmi um fræðimann sem stendur fyrir bókstaflega túlkun Biblíunnar.
Þú verður að gera betur en þetta, Árni Svanur. Eða tókstu kannski eftir þessum orðum mínum?:
Deilan snýst í raun ekki um hvort einhverjir menn innan kirkjunnar hafi velt upp möguleikum eða haldið einhverju fram, heldur um það hvað kirkjan hefur boðað. Þú sérð líka hvernig sannfæring Órígensar um að Guð hafi skapað veröldina í einni sjónhendingu verður til þess að menn ákveða að hvoru tveggja skuli trúað – sjónhendingu og 6 dögum. Og það boðaði kirkjan síðan.
Þetta er rangt og það veistu.
Ég leyfi mér að vitna í Birgi til að skýra málið: „Ég er búinn að sýna fram á bókstaflegan skilning manna á borð við Lúter og Origenes …“ Þessi orð verða ekki lesin öðruvísi en svo að hann skilji Órígenes sem dæmi um fræðimann sem aðhyllist bókstaflega túkun Biblíunnar, a.m.k. að einhverju leyti. En Jaspers og tilvitnunin í Órígenes bendir þvert á móti til hins gagnstæða. Auðvitað er Órígenes bara einn guðfræðingur, en hann er annar þeirra sem Birgir nefndi máli sínu til stuðnings. Af þeim sökum er afar eðlilegt að afstaða hans til túlkunar Biblíunnar sé rædd. Nú gæti Birgir auðvitað sagt að hann sé að tala um bókstaflegan skilning í þrengri merkingu. Til dæmis að hann ætti við að bókstafleg túlkun fyrri sköpunarsögunnar væri fyrst og fremst það að álíta að heimurinn hafi verið skapaður af Guði. Eða að álíta hana lýsa tilurðarsögu heimsins. Það væri kannski gagnlegt að þú skýrðir nákvæmlega hvað þú átt við Birgir, þegar þú segir að þeir hafi lesið Biblíuna bókstaflega.
Og hvers vegna í ósköpunum varstu að nefna söguna af Adam og Evu hérna að ofan þegar við erum að ræða fyrri söguna í 1. Mósebók?
Er það ekki að lesa Biblíuna bókstaflega að trúa því út frá sköpunarsögunni að Guð hafi skapað alheiminn og allt sem í honum býr?
Mér er eitthvað að fatast flugið og moðhausast upp. Orígenes hélt veröldina skapaða í einu vetfangi og taldið ég það ríma við aðra útgáfuna af þessum tveimur í Mósebókunum. Þorkell var reyndar búinn að leiðrétta mig þar, segir að hvergi komi fram í þeirri sögu hve lengi það tók að skapa veröldina. Og ég er of latur til að dobbúltékka það. En einhvern vott af bókstafstrú Orígenesar má þó til sanns vegar færa, því þótt ekki sé tiltekinn neinn sérstakur tími í seinni sköpunarsögunni er þó eins og hún hafi tekið skemmri tíma en þessa sex daga. Og útgáfa Orígenesar nær þarna aðeins yfir tímalengdina en tekur ekki til þess að þarna sé um að ræða skáldsögu og líkingarmál. Hann trúir í einhverjum skilningi sköpunarsögum Mósebóka.
Árni, var Órigen sem sagt ekki bókstafstrúmaður? Þeas leit hann á frásagnir GT eins og Babelsturninn og Nóaflóðið sem raunverulega sögulega atburði?
Takk fyrir þessi svör við spurningu minni. Ég lít svo á að þrjú síðustu ummæli endurspegli tilraunir til að skilgreina hvað bókstafstrú og bókstafleg túlkun sé. Bókstaflegur lestur er (skv. Darra) sá lestur sem leiðir til þess að lesandi sköpunarsögunnar í 1M 1 öðlast þá trú að Guð hafi skapað heiminn. Bókstafstrú er (skv. Birgi) það að „trúa í einhverjum skilningi sköpunarsögum Mósebóka.“ Bókstafstrú er (skv. Hjalta) að líta á frásagnir Gamla testamentisins sem raunverulega sögulega atburði, t.d. þær af Babelsturninum og Nóaflóðinu. Endurspeglar þessi samantekt afstöðu ykkar strákar? Er eitthvað sem þið viljið bæta við skilgreiningu ykkar, hvers og eins, áður en þær eru ræddar frekar? Eða teljið þið að þær geti staðið svona? Endilega skerpið þær ef þið viljið þannig að þær endurspegli raunverulega afstöðu ykkar til málsins.
Bókstafstrú: að líta á atburðina í ritinu sem raunverulega (/sögulega) atburði. Er Órigen bókstafstrúmaður samkvæmt þessari skilgreiningu?
Áður en hugtak eins og þetta er notað til að lýsa Órígenesi eða öðrum guðfræðingum þarf að meta hvort hugtakið sem slíkt hentar til að lýsa þeim veruleika sem þú vilt að það lýsi. Hér á ég ekki við spurninguna um það hvort Órígenes hafi litið á atburði í 1. Mósebók sem raunverulega / sögulega atburði heldur það hvort hugtakið bókstafstrú henti betur en önnur til að lýsa þeirri afstöðu að einhverjir atburðir í 1. Mósebók séu raunverulegir / sögulegir.
Felst ekki í hugtakinu bókstafstrú að maður trúi einhverju bókstaflega, en líti t.d. ekki á það sem allegoríu? Og er þá ekki Orígenes í einhverju tilliti bókstafstrúar, ef hann telur að Mósebækur lýsi að einhverju leyti raunverulegum atburðum?
Hvað viltu kalla þetta? Sögutrú? Bókstafsskilningur? Aðalmálið er það að kristin trú hefur í gegnum aldirnar litið svo á að ævintýrin í GT séu raunverulegir atburðir og kenna börnum það meira að segja enn þá. Eigum við að taka Nóaflóðið sem dæmi og afstö’u frægra fornra trúmanna til þess: Td Órigen, Ágústínus, Lúther…?