Ég átti í morgun ágætt netspjall við Arnold á vefsíðunni Vantru.is. Þar sem textarnir mínur voru í lengra lagi og taka að mínu mati á áhugaverðum vangaveltum. Þá ætla ég að halda mínum hluta þeirra til haga hér á annálnum mínum, ég sleppi þó minna gagnlegum athugasemdum. Umræður okkar í heild sinni tilheyra svarhalanum við greinina Nei, Örn Bárður, þróunarkenningin er ekki tilgáta. Innlegg Arnolds eru inndreginn.
Einnig þessi árátta kristinna að setja mál sitt fram í mjög óljósu máli. Þ.e. að ekkert er bókstaflegt heldur ber að túlka textann, annað hvort í ljósi krists eða í samtali við samtímann. Ef vísindin hefðu tamið sér svona vinnubrögð hvar væri þá mankynið statt í dag?
Guðfræðin og Kirkjan eru eins og rekald sem hrekst undan storminum. Stormurinn er þekkingin.
Viðbrögð 1: [Þ]að er hinn vísindalega aðferð, forðast fullyrðingar, og rannsaka hugmyndir okkar og skilning í samtali við aðra vitneskju. Stöðnuð bókstafshyggja er einmitt andstæða vísindalegrar hugsunar.
Ég átta mig ekki á hvernig þú getur dregið þessa ályktun af skeyti mínu. Ég er einmitt að gagnrýna að ekki séu iðkaðar vísindalegar aðferðir í Guðfræðinni.
Dæmi: Hér höfum við trúarlegann texta úr biblíunni. Hann er hrakinn með gildum rökum. Í stað þess að viðurkenna rangindinn er snúið útúr með nýrri túlkun á bóksafnum oft án rökstuðnings. Þetta finnst mér ekki vera einlæg leit að sannleikanum og alls ekki vísindaleg aðferðafræði.
Fullyrðing er ekki tekin gild í vísindum nema að hún sé vel rökstudd, en því er öfugt farið hjá kristinum þ.e. fullyrðing er gild þar til einhver annar afsannar hana og oft dugir það ekki til.
Guðfræðin kemur mér fyrir sjónir sem fræðigrein sem hefur lítinn annan tilgang en að réttlæta tilveru sína, því undirstöurnar ( Biblían ) eru svo veikar að af þeim er lítill stuðningur.
Ég hefði frekar átt að orða þetta svona.
Tilgáta er ekki tekin gild í vísindum nema að hún sé vel rökstudd, en því er öfugt farið hjá kristinum þ.e. fullyrðing er gild þar til einhver annar afsannar hana og oft dugir það ekki til.
Viðbrögð 2: Í vísindum er gengið út frá því að vitneskja sem er studd rökum sé sönn nema gegn henni gangi gild rök. Ég sé ekki að því sé öðruvísi farið í guðfræði. Reyndar er tvær af frumsendum margra guðfræðinga umdeildar, en það á líka við um frumsendur t.d. í stærðfræði. En það að frumsendur séu umdeildar gerir þær alls ekki ógildar eða ónothæfar í vísindalegri umræðu. Nú veit ég ekki hvar og hvenær þú hefur kynnt þér aðferðafræði guðfræðinnar, en sú aðferðafræði hefur þó fram yfir ýmsar aðrar fræðigreinar að leita í smiðju annarra greina og samþætta skilning og vitneskju. Þátt sem skortir oft t.d. í hagfræði. Það að skilningur á inntaki texta þróist og mótist í gegnum söguna er mjög eðlilegt. Ef slík þróun og mótun ætti sér ekki stað í guðfræði líkt og öðrum vísindum hvar værum við þá?
Halldór, hvert er markmið og tilgangur guðfræðinnar? Eins og þetta virkar á mig þá er tilgangurinn að aðlaga guðs orð ( biblíuna )að tíðarnadanum hverju sinni. Hvers vegna þarf þess? Hví er þessi texti ( orð guðs ) svo veikur að hann stenst ílla tímans tönn. Hvers vegna að reyna að réttlæta boðskap biblíunar, þ.e. þann part hennar sem ekki getur talist siðferðilega réttlætanlegur. Afhverju ekki einfaldlega að hafna honum?
Viðbrögð 3: Markmið guðfræðinnar er þekkingaraukning líkt og annarra vísindagreina. Markmið einstakra guðfræðinga eru hins vegar um margt ólík líkt og hjá fræðimönnum í öllum vísindagreinum. Þannig get ég ekki svarað spurningunum nema fyrir sjálfan mig, og ég telst nú ekki einn af meiri guðfræðingum heimsins, ekki einu sinni á Íslandi. Frumsendurnar sem ég gef mér eru þær að Guð sé til, Biblían sé vitnisburður um þennan Guð. Ég geng út frá þessum frumsendum í leit minni að því hvernig heimurinn sé, hvernig við getum útskýrt hegðun einstaklinga og síðast en ekki síst til að skilja betur þann Guð sem ég geng út frá að sé til. Þar notast ég við aðferðafræði og vitneskju úr mismunandi áttum. Meginspurningin þín er af hverju ég hafni ekki Biblíuþættinum sem annarri af frumforsendum mínum. Fyrir því eru margar ástæður, þrátt fyrir allt sem Vantrúarmenn hafa verið duglegir við að benda á, þá er í mínum huga rauður þráður og heildarmynd sem bendir mér á þann Guð sem ég trúi á. Þegar ég les Biblíuna er ég hins vegar meðvitaður um að ritunartími, þjóðfélagsgerð, félagsmótun ritara og tækniþekking var önnur en er í dag. Ég trúi því hins vegar að ritararnir hafi í einlægni leitast við að gefa vitnisburð um Guð, og sá hinn sami Guð hafi leitt skrif þeirra og hjálpað þeim að skrifa inn í þær aðstæður sem þeir lifðu í. Þessi skrif sé hægt að skilja og nota til mótunar á Guðsmynd samtímans, ef við erum tilbúin til að kynna okkur það umhverfi sem þau eru sprottin úr. Einhverjir guðfræðingar eru annarrar skoðunar og það er fullt af fólki sem hafnar frumsendunni að Guð sé til. Þetta reyni ég að virða, en mislíkar reyndar þegar höfnun þeirra kallar þá sem nálgast heiminn á annan hátt, aumingja, missindismenn, lygara eða flóttafólk. Væri auðveldara að hafna Biblíunni alfarið og öllum skrifum hennar? Fyrir einhverja, já, þá er það sjálfsagt ágæt leið. Hins vegar geng ég út frá tilvist Guðs og trúi því að hann hafi nálgast okkur í Jesú Kristi. Það neyðir mig til að glíma við Biblíuna sem rit sem birtir mér þennan Jesú Krist. Til að hafna Biblíunni alfarið þyrfti ég líka að hafna Guðstrú minni. Fær leið, hugsanlega, en þar sem sú trú mótar mannskilning minn, samskipti við aðra, skapgerð mína og atferli allt. Þá er slíkt mjög fjarri mér, enda í sjálfu sér ekkert sem bendir til þess að frumsendur mínar séu rangar.
” vísindum er gengið út frá því að vitneskja sem er studd rökum sé sönn nema gegn henni gangi gild rök. Ég sé ekki að því sé öðruvísi farið í guðfræði.”
Halldór. Er sköpunarsagan/kenningin studd vísndalegum rökum og athugunum? Ef ekki er þá ekki rétt að hafna henni?
Ég þakka þér Halldór, það er skemtilegt að eiga við þig samræður.
Þú skrifar: “Til að hafna Biblíunni alfarið þyrfti ég líka að hafna Guðstrú minni.”
Afhverju þarftu að hafna guði ef þú hafnar biblíunni? Ef biblían er túlkun manna á Guði gætir þú ekki alveg eins komið fram með þína túlkun óháða biblíunn. Eingöngu byggða á þinni upplifun af Guði? Hún væri ekkert rangari en túlkun þeirra sem rituðu biblíuna, því eins og ég skil þig þá er trú mjög persónulegt fyrirbæri og því erfitt að fullyrða hvað er rétt og hvað er rangt í þessum efnum.
Viðbrögð 4: Að nota sköpunarsöguna sem upplýsingar um HVERNIG Guð skapaði heiminn er fráleit hugmynd og þeir sem tóku saman Genesis-ritið, virðast hafa talið það einnig þar sem í fyrstu þremur köflunum eru tvær mismunandi sköpunarfrásagnir. Tilraunir til slíks bókstafstrúarlesturs til mótvægis við vísindarannsóknir er fráleitur.
Hins vegar hafna ég ekki sköpunarsögunni og því megininntaki hennar að Guð hafi skapað heiminn og ALLT sem í heiminum er, það er einfaldlega tvennt ólíkt. Sköpunarsagan er ekki skrifuð af fréttariturum á st
a
Sæll Halldór, Mér hefði þótt við hæfi að setja einnig inn mínar athugasemdir svo lesendur þínir þurfi ekki að leita í svarhalanum á vantrú sem er orðinn með eindæmum langur ( 107 innlegg ). Einnig til að þeir geti glöggvað sig á í hvaða samhengi þú ritar þennan texta. Það þarf auðvitað ekki að taka fram að við Halldór erum mjög ósammála 🙂 Þetta voru engu að síður skemtileg skoðanaskipti. Kveðja Arnold
Takk fyrir þessa ábendingu. Ég velti því fyrir mér en ákvað að taka ekki texta án heimildar af vantrú og henda inn í annálinn. En ég geri það núna.
Það er auðvitað í góðu lagi að koppípeista klausum af Vantrú, ef vísað er til síðunnar þaðan sem textinn er tekinn.
Halldór, hér er athugasemd við Viðbrögð1. Hér hefur þú þetta: Viðbrögð 1: [Þ]að er hinn vísindalega aðferð, forðast fullyrðingar, og rannsaka hugmyndir okkar og skilning í samtali við aðra vitneskju. Stöðnuð bókstafshyggja er einmitt andstæða vísindalegrar hugsunar.” En í umræðunum á Vantrú.is er þetta svona: “Kæri Arnold, það er hinn vísindalega aðferð, forðast fullyrðingar, og rannsaka hugmyndir okkar og skilning í samtali við aðra vitneskju. Stöðnuð bókstafshyggja er einmitt andstæða vísindalegrar hugsunar. Af hverju í ósköpunum þykist þú gera kröfu um vísindaleg vinnubrögð þegar þú hafnar henni í guðfræði?” Eins og þetta er sett fram hérna virka samræður okkar svolítið úr takti. Ég hef hugsað töluvert um þessar vangaveltur okkar og þín rök. Hvað finnst bókstafstrúuðum um viðhorf eins og fram koma fram hjá þér? Frjálslyndi í meðferð texta biblíunar. Er ekki kristin trú í kreppu þegar viðhorf líðandi stundar mótar trúna en ekki trúin viðhorf samfélagsinns?
Þegar ég setti textann inn á annál ákvað ég að sleppa síðari setningunni þar sem hún er lítillækkandi í garð þess sem ég ræddi við. Enda gerði ég ekki ráð fyrir að setja inn samræðurnar í heild, en takk fyrir þessa áminningu. Allur lestur Biblíunnar er háður túlkunum. Bókstafstrúarfólk lítur væntanlega á viðhorf mín sem guðlast. En á sama hátt horfi ég á orð sumra Bókstafstrúarmanna sem misnotkun á Guði, tilraun til að gera Biblíuna að skurðgoði, brot á fyrsta boðorðinu. Skilningur okkur á Biblíunni er háður umhverfi okkar, en um leið móta orð Biblíunnar viðhorf mín til umhverfisins. Þetta samspil er óumflýjanlegt. Umhverfi bókstafstrúarmannanna og heimsýn hefur engu minni áhrif á Biblíuskilning þeirra heldur en minn. Nú eða viðhorf vantrúarmanna til Biblíutextans, það er líka mótað af umhverfinu. Lestur alls texta hefur fjölmargar víddir, hver skrifar, fyrir hvern, við hvaða aðstæður. Á seinni árum hefur spurningin um greinanda textans orðið áleitnari. Hver er sá sem túlkar?
Ég held áfram með vangaveltur um stöðu Biblíunnar hér: http://elli.annall.is/2006-09-16/19.06.39
Halldór, Ég upplifi þína trú sem mjög fljótandi fyrirbæri. Mjög opna, þar sem allt er mögulegt. Þar eru engin skylirðin, aðeins þín upplifun, Engar kvaðir, allt opið. Hvað og hvenær er Guðsorð? Hversu frjáls ertu í þinni trú og túlkun? Hvenær getur þú túlkað og hvenær þarftu að lúta lögum Guðs/biblíunar? Er þér algjörlega frjálst að túlka biblíutextann eftir eigin geðþótta? Hvað heldur þú að Guði finnist um þín viðhorf? Ég spurði einfaldrar spurningar: Er ekki kristin trú í kreppu þegar viðhorf líðandi stundar mótar trúna en ekki trúin viðhorfin? Ég fékk ekki svar, eða alla vega mjög loðið. Ég veit að hér spyr ég margra spurninga, en mig langar reyna að skilja svona kristilegt frjálslyndi eins og þú iðkar.
Ég upplifi trú mína sem mjög stöðugan veruleika og langt í frá fljótandi. Trú mín byggir umfram allt á náð Guðs. En um leið kallar hún mig til góðra verka, ég er frjáls gagnvart Guði en um leið bundinn í báða skó þegar kemur að þjónustu við náunga minn. Orð Guðs felst í mínum huga í Jesú Kristi, sbr. Jóhannesarguðspjall 1. kafla. Þannig ber mér að leitast við að fylgja orðum hans. Ég tek alvarlega þjónustuna við náungann, fræðslu um trú mína og þátttöku í helgihald (alla vega stundum). Nei, Biblíutúlkun mín er alls ekki frjáls. Hún er háð textanum og sendanda textans, hún er líka háð mér sem mótttakanda og ekki síður upprunalegum mótttakanda. Ég reyni einmitt að vera trúr Biblíunni og því sem henni er ÆTLAÐ að segja. Kristin trú er í stöðugu samspili við samtíð sína það er ekkert nýtt. Ef það er kreppa, já þá er hún í kreppu og hefur alla tíð verið. Það er ekki öðruvísi núna en á Jerúsalem þinginu 48 e.Kr. Við glímum við að skilja vilja Guðs.
Varðandi fljótandi þáttinn sem þú vísar til, er þó rétt að taka fram að skilningur minn á Guði er í stöðugri mótun. Menntun, reynsla, upplifanir, samtöl eins og þessi, lestur í Biblíunni og bænalíf mitt sýna mér stöðugt nýjar hliðar á þeim Guði sem ég trúi á. Þannig að þó trú mín sé stöðug þá er þekking mín á Guði það vonandi ekki, ég vonandi stöðugt að bæta við þekkingu mína á Skaparanum.
Guð er sem sagt upplifun. Er hann tilfinning? Hvernig verður þú var við hann í þínu daglega lífi? Þú skrifar: “ég vonandi stöðugt að bæta við þekkingu mína á Skaparanum” Ég sé þú notar orðið “skaparinn”. Í samræðum okkar á Vantrú skrifar þú eftirfarandi: “Að nota sköpunarsöguna sem upplýsingar um HVERNIG Guð skapaði heiminn er fráleit hugmynd og þeir sem tóku saman Genesis-ritið, virðast hafa talið það einnig þar sem í fyrstu þremur köflunum eru tvær mismunandi sköpunarfrásagnir” Þú kallar Guð skapara þrátt fyrir að þú hafnir sköpunarsögu biblíunar, alla vega í bókstaflegri merkingu. Hvað hefur þú þá til grundvallar þegar þú gefur þér að Guð hafi skapað heiminn? Þú skrifar: “Á seinni árum hefur spurningin um greinanda textans orðið áleitnari. Hver er sá sem túlkar?” Túlkunin er sem sagt persónuleg, það er undir hverjum og einum komið hvað hann les út úr textanum.
Mín skoðun er að kristin trú sé í vanda ef biblían, grunnurinn að kristinni trú er svona mikið álitamál. Hún virðist vera frekar deiluefni en sameiningatákn kristinna manna.
Nei, Guð er ekki upplifun. Guð er veruleiki fyrir mér. Trú er ekki upplifun. Trú mín er sannfæring og fullvissa. Hins vegar upplifi ég trú mína stöðuga. Á þessu öllu er mikill munur. Ég hef Biblíuna til grundvallar þegar ég tala um Guð sem skapara. Ég hafna enda Biblíunni alls ekki sem vitnisburði um Guð. Munurinn á viðhorfi mínu og sumra bókstafstrúarmanna til sköpunarsagnanna er orðið HVERNIG. Hins vegar hafna ég sköpunarsögunum ALLS EKKI, það þarf hins vegar að lesa í ljósi þess sem við vitum og þeim rannsóknum sem hafa verið stundaðar jafnt á textunum og veröldinni sem slíkri.
Já, túlkun er í öllum tilfellum persónuleg. Hins vegar er ekki þar með sagt að öll túlkun sé rétt. Kristnir menn hafa mátt glíma við mismunandi túlkanir og áherslur frá upphafi starfa sinna meira að segja áður en Guðspjöllin voru skrifuð. Það er ekkert nýtt. Hvaða textar áttu að vera með í kanon Biblíunnar var deiluefni og er enn. Ekkert af því er nýtt. Trúarskilningur kristinna manna er í sífelldri gerjun. Í vísindum sem margir efahyggjumenn aðhyllast er það talið jákvætt að takast á við um skilning, jafnvel talið leiða til góðs, kalla fram meiri þekkingu. Við sjáum enda að hnignun kristni var kannski mest þegar kirkjan var einráð um túlkun ákall dagsins var stöðnun, ólíkar skoðanir bannaðar, 350-1000 e.Kr.
Þú skrifar: “Trú er ekki upplifun” Síðan skrifar þú: “Hins vegar upplifi ég trú mína stöðuga.” Hver er munurinn? Hvað veldur sannfæringu þinni um tilvist Guðs? Það hlítur þá að vera eitthvað áþreifanlegt ef það er ekki tilfinning eða upplifun?
Trúin sem slík er ekki upplifun heldur fullvissa/sannfæring. Ég upplifi þessa fullvissu sem stöðuga. Munurinn er helstur sá að sannfæring mín er óháð tilfinningum eða upplifun mínum frá degi til dags. Ég má vita að Guð minn er náðugur. Sannfæring mín byggir m.a. á því að ég sé hendur Guðs að verki í heiminum. Ég sé sköpunarverkið og álikta út frá því að Guð sé til.
Þú horfir í kring um þig á náttúruna og dregur þá álygtun að Guð hafi skapað hana. Það dugar mér ekki, ég þarf eitthvað áþreifanlegra. Ég held ég láti hér staðar numið, okkar sjónarmið eru ósættanleg 🙂
Algjörlega ósættanleg. En það breytir því ekki að umræður eins og þessar hjálpa alla vega mér til að orða og útskýra trú mína. Læra aðferðir sem ég get síðan notað til að sannfæra saklaus börn og unglinga um mikilvægi Guðs 🙂
“Læra aðferðir sem ég get síðan notað til að sannfæra saklaus börn og unglinga um mikilvægi Guðs :-)” Já, sonur minn nýtur þeirra forréttinda að fá að heyra hina hliðina á málinu.Það er byrjað að herja á huga hans af Þjóðkirkjunni án samþykkis okkar foreldranna, hugsaðu þér hann er bara 5 ára. Reyndar færa hann líka að vita að til eru önnur trúarbrögð. Því miður er ekki svona ástatt meðal meigin þorra barna þessarar þjóðar. Þau fá bara ykkar hlið mála, ekki af því að þau eiga trúaða foreldar heldur vegna þess að foreldrunum er alveg sama. Þetta veit kirkjan og því bregst hún ókvæða við þegar henni er bent á óréttlætið sem viðgengst með þessu fyrirkomulagi eins og það er í dag. Auðvitað ætti að kynna fyrir þeim önnur trúarbrögð til jafns við kristni.Gleymdu ekki að hér á landi á að vera trúfrelsi.Einnig ætti að kynna fyrir þeim sjónarmið efahyggju og trúleysis. Þá fyrst gætu þau myndað sér sjálfstæða skoðun. Svona hugmyndir eru auðvitað óhentugar að mati þjóðkirkjunar 🙂
Ég er sammála þér því að sonur þinn nýtur forréttinda. Það að foreldrar ræði við börn sín um trúmál og/eða efahyggju eru forréttindi sem ekki öll börn njóta. Ég er ekki viss um að meirihluti barna missi af þessari reynslu, en hversu vönduð hún almennt er get ég ekki fullyrt. Vegna fullyrðinga þinna um kirkjuna þá er það einmitt ósk kirkjunnar að foreldrar ræði við börn sín um trúmál. Hvatningin er stöðug og fer vaxandi ef eitthvað er. Sumir foreldrar kjósa að kenna börnum um önnur trúarbrögð, vonandi flestir. Trúfrelsi er ekki að vera laus undan umræðu um trúarbrögð heldur frelsi til að taka afstöðu. Hlutverk kirkjunnar er ekki að kynna önnur trúarbrögð eða efahyggju. Kirkjan sem samfélag Kristinna er enda vart hæf til þess. Að lokum þá held ég að áliktun þín í lokin sé RÖNG.
“Trúfrelsi er ekki að vera laus undan umræðu um trúarbrögð heldur frelsi til að taka afstöðu.” Þú hefðir kannski átt að orða þetta svona. “Trúfrelsi er ekki að vera laus undan umræðu um KRISTNI heldur frelsi til að taka afstöðu.” Því kristni eru einu trúarbrögin sem börnin fræðast um nema að foreldrarnir geri eitthvað í málunum. Þess vegna er mikilvægt að kennd sé trúarbragðafræði í skólum. “Hlutverk kirkjunnar er ekki að kynna önnur trúarbrögð eða efahyggju” Ekki dettur mér í hug að gera þá kröfu til kirkjunar, enda væri það mjög óeðlilegt. Það eru kennarar sem annast kristinfræðslu í skólum, þeim er betur treystandi til að sýna hlutleysi þegar kæmi að fræðslu um önnur trúarbrögð og efahyggju.
“Ég er ekki viss um að meirihluti barna missi af þessari reynslu” Ég hef skoðað þetta aðeins og ég tel að svona sé ástatt hjá megin þorra landsmanna. Það hlýtur að hafa komið þér til hugar að Íslendingar eru alment mjög áhugalausir um trú sína og trúarbrögð yfir höfuð. Eða eins og Gunnar Þosteinsson forstöðumaður Krossins sagði á sjónvarpsstöðinni Omega. “Evrópa er orðin heiðin heimsálfa” Það held ég að sé rétt hjá Gunnari. Hvers vegnan ætli þessi þróun eigi sér stað? Gæti það stafað af meiri menntun og upplýsingu Evrópubúa?