Það virðist tilhneiging sumra hér á vefnum að stela umræðum, þegar það gerist á eigin vefjum kalla þeir það troll. En ég veit ekki hvað það kallast hér, líklega pirrandi.
En ég hef ákveðið að færa umræðu um Vinaleið og síðkölt af færslu um bréf Menntamálaráðuneytisins um bann við fermingarferðalögum hingað:
Birgir Baldursson @ 22/11/2007 02.57
Ef fulltrúar ólíkra hópa, t.d. kirkjunnar, Siðmenntar eða votta Jehóva geta ekki tekið undir þetta sjónarmið þá eru þeir í herferð gegn lífsskoðunum annarra. Slík herferð er stundum nefnd “trúboð” og getur farið fram hvort sem þú aðhyllist kristna trú eða trúleysi.
Undarleg ályktun þarna. Af hverju má ekki bara gera ráð fyrir að þessu fólki finnist að skólinn eigi að vera hafinn yfir trúarstarf, sé verndarsvæði frá trúarinnrætingu? Í því felst alls ekki nein krafa um að ekki skuli fræða um trúarbrögð og trúararf, en aðkoma trúfélaga að skólum á sér einfaldlega enga málsvörn.
Þeir foreldrar sem vilja að börn sín fái trúarinnrætingu geta vel sett þau í hendurnar á þeirri kirkju/költstarfsemi sem þeir kjósa. En slíkt á auðvitað ekki að káfa upp á skólastarfið, enda er trú einfaldlega einkamál fólks. Og nóg er til að trúfélagabyggingum til að stunda þetta innrætingarstarf. Hvað réttlætir að trúfélögum sé hleypt inn í skólabyggingarnar líka?
Myndirðu vilja sjá Vinaleiðarskrifstofu Vísindaspekikirkjunnar í öllum skólabyggingum? Eða sálfræðiþjónustu satanista? Nei, ég hélt ekki. Af hverju á þá [url=http://www.vantru.is/2007/11/18/08.00/]síðköltið[/url] evangelísk lútersk kirkja að fá að valsa þarna um ganga?
Halldór E @ 22/11/2007 04.55
Ég sé ekki að neinn í þessari umræðu sé að óska eftir beinni aðkomu að kirkjunnar að daglegu starfi skólans. Hins vegar er bent á mikilvægi þess að skólinn viðurkenni að innan hans séu einstaklingar með mismunandi lífsskoðanir sem æskilegt er að taka tillit til í skólastarfi.
Carlos @ 22/11/2007 17.51
Ég veit bara að prestar eru ekki hagsmunaaðilar (nema fjárhagslega, þeir græða á því að ferma). Meira þarf ég ekki að vita.
Dálítið þreytt hvað þú heldur að þú komist upp með ódýr skot, Matti. Þú heldur, að fyrst prestar taki fræðslugjald af fjölskyldum fermingarbarna, þá sé það einu hagsmunirnir sem þeir geti haft? Já, og að innræta börnum hina skaðlegu lífsskoðun sem þú og Birgir og fleiri kallið “síðkölt” og öðrum niðrandi nöfnum.
Hvernig væri þá að gera ökukennara að eiginhagsmunarpoturum fyrir það eitt að þeir taka gjald fyrir kennsluna? Eða má kannski ætla að gjaldtakan útiloki ekki umhyggju fyrir velferð nemandans, bæði hjá ökukennaranum og prestinum.
Birgir spyr
Myndirðu vilja sjá Vinaleiðarskrifstofu Vísindaspekikirkjunnar í öllum skólabyggingum? Eða sálfræðiþjónustu satanista? Nei, ég hélt ekki. Af hverju á þá síðköltið evangelísk lútersk kirkja að fá að valsa þarna um ganga?
Þetta samtal hefur hann átt við mig og fleiri áður og svarið er ennþá það sama:
Inn í skólann geta þeir komið, sem á grundvelli mannvirðingar og á forsendum skólans eru boðnir velkomnir. Sjá nánar aðalnámsskrá grunnskólans og framhaldsskólans.
Hvorki satanistar, vísindakirkjumenn, nasistar, félag guðlausra fótboltabullna né róttæki armur hjálpræðishersins (sbr. Austin Powers) falla undir þá skilgreiningu, eða hvað? Ég hélt ekki.
En “síðköltið” svokallaða gerir það. Af hverju ætli það sé? Af hefðinni einni saman? Eða af því að skólafólk treystir því almennt, að þjóðkirkjan og aðrar hófstilltar kirkjur kunni leikreglur lýðræðis og virða mannréttindi?
Hjalti Rúnar Ómarsson @ 22/11/2007 18.24
Carlos, ég held að þetta sé ekki rétti staðurinn til þess að ræða það (tengist ekki beint umræðuefninu), en ég myndi gjarnan vilja heyra útskýringu þína á því hvers vegna þú telur nýyrðið síðkölt ekki eiga við kristni.
Carlos @ 22/11/2007 20.51
Ég hef skilið orðið “cult” í með skilningi sálfræðinnar og félagsfræðinnar síðan í menntaskóla og guðfræðinám hefur engu breytt þar um. Tek ekki ábyrgð á skilgreiningu Wikipediu en vísa í hana máli mínu til skýringar.
Svo er ágætis pæling hjá þessum bloggara um málið og merkingarlega hleðslu (möguleika á vísvitandi meiðingum) samfara notkun orðsins (=pejorative). Þetta er svo sem ekkert sem ætti að koma þér, Matta, Birgi eða öðrum “öldungum vantrúarsafnaðarins” á óvart.
Halldór Elías @ 23/11/2007 02.26
Ef áhugi er að halda áfram umræðum um gildishlaðin orð og tilraunir til að meiða með hlöðnum orðum bið ég um að henni verði haldið áfram annars staðar.
Matti @ 23/11/2007 09.12
En “síðköltið” svokallaða gerir það. Af hverju ætli það sé? Af hefðinni einni saman? Eða af því að skólafólk treystir því almennt, að þjóðkirkjan og aðrar hófstilltar kirkjur kunni leikreglur lýðræðis og virða mannréttindi?
Reyndar hefur margsinnið komið í ljós að Þjóðkirkjan kann ekki leikreglur lýðræðis og virðir ekki mannréttindi. Um það snýst t.d. deildan um Vinaleið og leikskólapresta.
En af hverju ætli kirkjan hafi komist upp með þetta hingað til? Í fyrsta lagi hafi ítök hennar verið gríðarlega sterk. Í öðru lagi hafa fáir þorað að mótmæla, þeir sem hafa mótmælt hafa strax verið afgreiddir sem rugludallar. Þeir hafa ekki haft neina hópa til að sækja sér stuðning í – fyrr en nú síðustu ár. Í þriðja lagi hefur trúað skólafólk þverbrotið grunnskólalög. Í fjórða lagi hefur bókstaflega verið logið þegar kirkjan hefur verið að troða sér inn. Þannig er farið af stað með fagurgala og loforðum, en þegar fram líður tíminn kemur í ljós að tilgangur starfsins er allt annar en það sem lagt var upp með.
Carlos @ 23/11/2007 14.36
Í deilunni um Vinaleiðina, kom í ljós að a) kirkjan kom í skólann á forsendum skólans, fór að lögum um grunnskóla og virti mannréttindi barnanna, líka þeirra sem ekki vildu afskipti kirkjunnar og b) þrátt fyrir harða andstöðu Vantrúar og Siðmenntar hefur ekki verið sýnt fram á það að framkvæmd Vinaleiðar brjóti í bága við lög eða almenn mannréttindi hagsmunaaðila. Í umræðunni um þjónustu presta í leikskólum þá er ljóst að opinber stefna kirkjunnar, leitast við að halda sig innan ramma grunnskólalaga. Einstaka sóknir kunna að ganga lengra en sumum finnst rétt. Það er þá tilefni til gagnrýni á grundvelli þess tilviks.
Afgangurinn af aths. þinni, Matti eru dylgjur, órökstuddar og svo almennar, að ekki er hægt að ræða þær.
Matti @ 25/11/2007 13.04
Í deilunni um Vinaleiðina, kom í ljós að a) kirkjan kom í skólann á forsendum skólans, fór að lögum um grunnskóla og virti mannréttindi barnanna, líka þeirra sem ekki vildu afskipti kirkjunnar og b) þrátt fyrir harða andstöðu Vantrúar og Siðmenntar hefur ekki verið sýnt fram á það að framkvæmd Vinaleiðar brjóti í bága við lög eða almenn mannréttindi hagsmunaaðila.
Þetta er einfaldlega lygi.
Reynir Harðarson @ 25/11/2007 15.11
Í Kompási sagði biskup að Vinaleiðin væri bara fyrir börn foreldra í þjóðkirkjunni. Deginum ljósara er að margir foreldrar kæra sig ekki um að prestur eða djákni sé að krukka í börnum þeirra í skólum. Þeir geta beðist undan því að þessir “kirkjunnar þjónar” taki börn þeirra á eintal en ekki undan því að þeir leggi snörur sínar fyrir þau þegar þeir vaða inn í tíma, vappa um skólalóð í frímínútum eða sitja í matsalnum. Í þessu máli skiptir trúarlega afstaða höfuðmáli – og ræður meðferð og þjónustu barna í grunnskólum. Grunnskólalög banna mismunun vegna trúarbragða.
Mér finnst augljóst að sýnt hafi verið fram á að Vinaleiðin stangast á við lög. Öðrum þykir sýnt að kirkjan fór að lögum, að vísu án rökstuðnings. Er ekki óhætt að fullyrða að bent hafi verið á að kirkjan og skólarnir fóru ekki að lögum? Þarf virkilega dómsúrskurð til að menn geti sagt að sýnt hafi verið fram á svo augljósa staðreynd?
Teitur Atlason @ 25/11/2007 16.17
Þegar Halldór Elías segir að Vinaleið hafi farið inn í skólana á forsendum skólans og hafi farið að lögum um grunnskóla og virt mannréttindi barnanna, er hann að fara með staðlausa stafi. Þetta er einfaldlega rangt. Ég er á barn í Flataskóla þar sem Vinaleið var (sem betur fer) aflögð og hef staðið í stappi við “Vinaleiðingja” í vetur. Helstu rök gegn Vinaleið voru einmitt sótt í lög um grunnskóla, siðareglur kennara og lög um persónuvernd. Vegna þessara laga og reglna var hætt við Vinaleið.
Það var ekkert gaman að standa í þessari baráttu og sárt að setja sig upp á móti hinum ágæta skólastjóra Flataskóla. Sá hefur sem betur fer séð að sér og hætt við verkefnið. Ég hef fengið símtöl og stuðning frá fjölmörgum foreldrum sem lýstu því yfir að þau hefðu verið á móti þessar aðkomu trúarstofnunnar inn í skólanna en ekki viljað “rugga bátnum” eins og sagt er. Það að Ríkiskirkjan skáki í því skjóli að foreldrar vilji halda friðinn í skóla barnsins síns er óþverrabragð og sannarlega ekki til þess að auka vegsemd þessarar stofnunar.
Ég hef bent á það í ræðu og riti að Vinaleið er ágætis hugmynd og Ríkiskirkjan ætti að útfæra hana frekar í sínum eigin ranni. Nóg er nú af húsnæðinu fyrir slíkt. Með því móti kemu þeir sem vildu og friður skapaðist kjölfarið.
Ég dreg ekki í efa góðan ásetning Ríkiskirjunnar með Vinaleið en að nota grunnskóla landsins sem vetvang fyrir þetta er út í hött og samræmist ekki hugmyndum um frjálst, opið og lýðræðislegt samfélag. Aðkoma trúflélaga að skólastarfi rímar einfaldlega ekki við nútíma skólastarf. Stundum finnst mér Ríkiskirkjan gleyma því að hún er trúfélag. -Það sætir furðu.
Birgir Baldursson @ 25/11/2007 17.03
Hvað með þá hugmynd að skapa frið um Vinaleið einfaldlega með því að Þjóðkirkjan kosti sálfræðinga og félagsráðgjafa til þessa starfs innan skólanna? Þannig geta foreldrar verið rólegir gagnvart því að verið sé að stunda trúarinnrætingu í skólum, tryggt verður að fagfólk annist umsjón þessa verkefnis og kirkjan lætur með fjármagni sínu gott af sér leiða. Ef kirkjan aftur á móti tekur fyrir slíka lausn er augljóst að verkefnið hefur það eitt að markmiði að útbreiða trúarboðskap og skapa prestum og djáknum atvinnu.
Og það viljum við ekki sjá.
Rétt er að taka fram að Teitur eignar mér orð hér að ofan sem eru ekki mín.
Fyrsta efnisgrein fyrstu færslu minnar hér að ofan á að vera í blockquote, en ég klúðraði því einhvern veginn (sem og tenginunni í grein mína um síðkölt). Það sem á eftir kemur er svar við því og því varla hægt að saka mig um að leiða umræðurnar afvega. Þann titil verður Jóhann nokkur Þorsteinsson fremur að bera, hann á þessa efnisgrein.
Hvernig á að vera hægt að svara ummælum sem koma undir tiltekinni grein og tengjast strangt til tekið ekki greininni öðruvísi en með því að kommentera undir sömu grein? Og ef af því spinnast umræður, eru þá ekki allir þátttakendur jafnsekir?
Það er óþarfi að gera mér upp einhvern trollskap þótt ég láti ekki ummæli sem mér þykja svaraverð fram hjá mér fara.
Sæll Birgir, mér sýnist á öllu að þú hafir skilið ummæli Jóhanns í samhengi við Vinaleiðina. Vinaleiðin var ekki til umræðu eða heimild til að fara inn í skólana, heldur einmitt þvert á móti umræða um hvort börn mættu fá frí úr skóla til að taka þátt í trúarlegu starfi eða hvort meina mætti börnum þátttöku í trúarlegu starfi utan skólans, þó á skólatíma. Í því samhengi talar Jóhann og ég verð að segja að tenging þín var að mínu mati mjög langsótt tilraun til að færa umræðuna í farveg sem er lítið gagnlegur.
Ef þú vilt ræða Vinaleiðina eða eitthvað annað er þér að sjálfsögðu heimilt að opna umræðu um hvað sem þú vilt á spjallþráðum Vantrúar sem ég geri ráð fyrir að þú hafir aðgang að, eða skrifa færslu á eigið blogg. Bloggið mitt er ekki opin spjallþráður um hvaðeina fyrir hvern sem er, þó ég fagni málefnalegum innleggjum um færslur mínar, jafnvel þó ég sé ekki alltaf sammála ummælariturum.
Halldór segir mig eigna sér orð sem eru ekki hans. Furðulegt!
Halldór segir: Í deilunni um Vinaleiðina, kom í ljós að a) kirkjan kom í skólann á forsendum skólans, fór að lögum um grunnskóla og virti mannréttindi barnanna….
Ég skrifa: Þegar Halldór Elías segir að Vinaleið hafi farið inn í skólana á forsendum skólans og hafi farið að lögum um grunnskóla og virt mannréttindi barnanna….
Vissulega er um umorðun að ræða en ég held að ég sneiði ansi nálegt kjarna orða Halldórs. Athugasemd hans [um að ég geri honum upp orð] er ósanngjörn.
Nei, Teitur ég segi þessi orð ekki heldur Carlos. Ef það er skilningur þinn Teitur að öll ummæli á síðunni séu mín, þá er það mjög óheppilegur misskilningur.
Ég er sammála því að athugasemd Birgis tengdist ekki umræðunni.
En mikið finnst mér gaman að geta spurt Carlos nánar út í það hvers vegna hann telur síðkölt ekki eiga við um t.d. Þjóðkirkjuna. Carlos segir:
Og ég er viss um að Birgir getur tekið undir þessar skilgreiningar, enda segir hann ekki að Þjóðkirkjan (svo við höldum okkur við hana) sé ekki költ. Hins vegar pössuðu þessar skilgreiningar örugglega vel við kristni á upphafsdögum sínum. Varla heldurðu að kristni hafi ekki verið “einstaklingsmiðlæg aðdáendahreyfing”? Birgir útskýrir vel í greininni sinni að hann er að tala um “útvatnað” költ.
Ef ykkur finnst það meiðandi að benda á þetta, þá bendir það til þess að þið eigið eftir að horfast í augu við upphaf trúarbragðanna ykkar.
Og ekki bara upphaf þeirra heldur eðli. Þegar heimsendaköltleiðtogi eins og Jesús þessi Jósepsson deyr er hann gerður að guði og dýrkaður sem slíkur. Þótt nær tvö þúsund ár séu liðin frá dauða leiðtogans er eðlið hið sama, áframhaldandi heimsendaboðskapur og siðareglur í krafti kennivalds.
Teljið þið, Halldór og Carlos, enga skaðsemi liggja í því að lúta kennivaldi fremur en skynsamlegum niðurstöðum, byggðum á reynslu mannanna? Finnst ykkur í lagi að taka kennivaldið fram yfir sjálfstæða gagnrýna hugsun, í krafti þessarar goðmögnunar költleiðtoga?
Birgir svar mitt er nei, ég tel að það sé ekki skaðlegt að lúta þeim Guði sem skapaði okkur, enda hlýtur uppruni skynseminar að liggja þar sem skaparinn er. Hins vegar þekki ég að jafnvel þeir allra gáfuðustu og hæfileikaríkustu í heimi mannanna eru fremur breiskir og því tel ég ekki eftir mér að treysta upprunanum fremur og leitast við að þekkja og fylgja honum.
Annars leiðist mér gífurlega umræða þar sem viðmælandi minn sér sig tilneyddan til að nota niðrandi orðalag um það sem skiptir mig máli. Þannig munar heilmiklu á því hvort talað er um Jesús Krist, Jesús, Jesús Maríuson, Jesús Jósepsson eða Jesús þennan Jósepsson. Sá sem kýs að nota það síðast talda í samræðum við trúfólk er að reyna að meiða og særa, meðvitað eða ekki.
Nei, ætli hann sé ekki fremur að árétta að sá sem um ræðir hefur ekkert átorítet yfir honum og að hann líti ekki upp til viðkomandi.
Þú virðist ansi sannfærður um tilvist guðs og að þessi einstaklingur (úps, nú sagði ég „þessi“ aftur) hafi verið á vegum hans á jörðu niðri. En hvað með alla hina heimsendaköltleiðtogana, hvort sem söfnuðir þeirra hafa gert þá að guði eftir dauðann eður ei? Vílar þú nokkuð fyrir þér að tala um „Mitras þennan“, „Dyonysos þennan“ eða jafnvel „Jim þennan Jones“? Og hvað með Pyotr þennan Kuznetsov.
Telur þú þig þurfa að tala um hann að sérstakri virðingu af því að hann heldur um sig söfnuð? En ef hann deyr og fólkið guðgerir hann? Og samþykkirðu að hinn frumkristni söfnuður hafi einfaldlega verið á pari við rússneska fólkið í jarðhýsinu? Samþykkirðu ekki að Jesús þessi, hafi hann verið til, hafi verið heimsendaspámaður eins og allt í fari hans styður?
Mér finnst ekki til of mikils mælst að tala sé um Mitras, Dyonysos eða Jim Jones. Það er algjör óþarfi að nota niðrandi orðalag um jafnt guði og fólk sama hvað það kann að hafa gert eða ekki.
Ef þú hefur áhuga á að kynna þér mismunandi hugmyndir kristinna manna um Jesús þá bendi ég þér á bók sem Marcus Borg og JT Wright skrifuðu saman Meaning of Jesus. Þar nálgast þeir félagar á meðal annars á mjög mismunandi hátt hugmyndir Jesús sem heimsendaspámann og komast að mismunandi niðurstöðum. Ég sé gildi í hugmyndum þeirra beggja.
Er niðrandi að segja „Jim þessi Jones“? Er niðrandi að segja „Pyotr þessi Kuznetsov“? Er í raun eitthvað niðrandi að segja „Jesús þessi Jósepsson“, ef maður trúir ekki á hann?
Birgir, ef þú sérð ekki að það að skeyta “þessi” inn í nöfn einstaklinga er merki um lítilsvirðingu þá þú um það. En ég hef grun um að orð þín “ef maður trúir ekki á hann”, sem réttlæting þess að nota “þessi” inn í nafni fólk sé einmitt merki um að þú skilur og skynjar hvaða hugrenningatengsl orðið “þessi” skapar.
Ef ég er að misskilja þig og þú ert einfaldlega góður og hrekklaus, sem skynjar ekki blæbrigði tungumálsins, þá finnst mér leitt að hafa þig fyrir rangri sök.
Ég skynja blæbrigði málsins ágætlega, þakka þér fyrir. Það er einmitt þess vegna sem ég nota orðið þessi þarna. Með því er ég að kippa þessum manni niður á jörðina, afhelga hann.
Ekki veitir af. Það er búið að glansgera og helgihjúpa þennan tiltekna költleiðtoga svo mjög að þessar ráðstafanir verður einfaldlega að gera til að koma meiningu sinni til skila. Í mínum augum er enginn munur á Jesú Jóseps og Pyotr Kuznetsov. Með þessu blæbrigði felst áskorun um að skoða þennan einstakling hlutlægt, sjá hann fyrir það sem hann er. Hér gildir að menn nuggi helgiglýjuna úr augunum, enda málið þess eðlis.
Það er annars merkilegt hvað margir trúmenn grípa í þá hækju að láta sér sárna orðalag mitt. Það mætti halda að verið sé að reyna að stýra umræðunni frá því sem máli skiptir. Þetta er komið á alvarlegt stig þegar innskotsorðið „þessi“ er allt í einu orðið að einhverju meiriháttar ofbeldi.
Birgir, þakka þér fyrir gott svar. Þú sem sagt notar orðalag sem þú veist að ert særandi fyrir viðmælanda þinn og ert undrandi á því að við skulum gera athugasemd við það.
Jim Jones? Ertu að reyna að særa meðlimi Hof fólksins með því að kalla hann ekki Pabba?
Mér finnst þá sömuleiðis ekki til of mikils mællst að talað sé um Jesús Jósefsson.
Ég er sammála þér Hjalti, það er allt í lagi mín vegna að tala um Jesús Jósefsson. Reyndar myndi ég telja Jesús Maríuson eðlilegra þar sem þær litlu heimildir sem við höfum gefa í skin að Jósef hafi ekki kannast við að vera faðir barnsins, alla vega eru meint viðbrögð hans í guðspjöllunum á þá leið. Hins vegar er líka auðvelt að notast við Jesús án vísunar til foreldra, þannig ræðum við yfirleitt hvor um annan alla vega í íslenskri málhefð. Kristshugtakið er að mínu viti ekki alltaf viðeigandi þegar kristnir menn tala um Jesús í samtölum við ekki kristna þó mér verði það á ítrekað hér á vefsíðunni minni.
Það er áhugavert að Birgir gefur í skin að ég leiði umræðuna afvega með ábendingu minni um orðalag. Sér í lagi er það áhugavert þar sem ég svara spurningum hans hér að ofan, og bendi á heimild sem hann getur litið í til að kynnast mismunandi hugmyndum kristinna manna um hina fyrstu kristnu sem heimsendakölt. Fyrsta kommentið hér að ofan sem einblínir einvörðungu á orðalagið en ræðir því sem næst EKKERT um efni umræðunnar er komment Birgis 26/11/2007 23.28.
Þar sem að börn eru almennt kölluð synir eða dætur feðurs þeirra, þá held ég að það væri eðlilegra að kalla hann Jósefsson.
Nú hef ég lesið þessa bók sem þú vísaðir á (reyndar val allt örðuvísi mynd á kápunni ef ég man rétt), en ég man ekki hvort annar hvor þeirra hafi skrifað eitthvað um hvort kristni hafi verið heimsendakölt eða ekki. Hvað hafa þeir að segja?
Ef við skoðum þær heimildir sem við höfum, þá er augljóst að kristni var “einstaklingsmiðlæg aðdáendahreyfing” sem hélt að heimsendir væri í nánd. Varla neitarðu þessu? Þegar þetta er komið á hreint, þá getum við farið að einblína á smáatriðin.
Það er rétt Hjalti, kápan er önnur í Evrópu.
Tilheyrðu lærisveinarnir einstaklingsmiðaðri aðdáendahreyfingu fyrir krossfestinguna, JÁ. Ég held að flestir geti verið sammála um það, sér í lagi guðspjallamaðurinn Markús sem gerir hreinlega grín að lærisveinunum fyrir að skilja ekki að um var að ræða eitthvað annað og meira.
Er rétt að tala um einstaklingsmiðaða aðdáendahreyfingu eftir meinta upprisu. Hugsanlega að einhverju leiti en það er umdeilanlegt, sérstaklega í skrifunum sem kennd eru við Lúkas og Matteus sjáum við mun meiri “universialization” á boðskapnum en svo að hægt sé að tala um Cult-hreyfingu. Þetta sést t.d. í Postulasögunni. Eftir Postulafundinn 48CE held ég að það sé hreinlega rangt að tala um kristnina sem cult, alla vega ef menn vilja vera fræðilegir og láta taka sig alvarlega.
Með öðrum orðum, í huga lærisveinanna virðast þeir hafa talið sig tilheyra “einstaklingsmiðlægri aðdáendahreyfingu” á árunum í kringum 30CE, um eða eftir 30CE gerist eitthvað sem fær lærisveinanna til að opna hreyfinguna mjög sem kallar á nýjan skilning á stöðu hópsins. Þessi nýi skilningur veldur titringi sem er tekist á um 48CE og leiðir til þess að cult-status hópsins er hafnað.
Kafli þeirra félaga um “Why was Jesus Killed?” fjallar nokkuð um meintan sjálfskilning Jesús og hvernig hann sá líklega hreyfinguna sem hann leiddi.
Frábært, þú ert sammála því að kristni hafi verið költ. Hvers vegna finnst þér þá það særandi þegar Birgir bendir á þennan uppruna?
Hjalti, ég held því ekki fram að kristni hafi verið cult eða “einstaklingsmiðlæg aðdáendahreyfing”. Ég bendi á að það sé hugsanlega hægt en umdeilanlegt. Fyrir atburðin sem kristnir menn kalla Upprisu og átti sér stað um 30CE er rangt og marklaust að tala um kristni.
Guðspjöllin sjálf, sér í lagi það elsta, Markúsarguðspjall, gefur einmitt í skin að hugmyndir lærisveinanna sjálfra um að þeir væru költ sé röng, en það er auðvitað skrifað eftir að költáherslur verða undir.
Hvað gerðist milli 30CE-48CE er fremur óljóst en það er ljóst að allan þann tíma er spenna milli þessara tveggja hugmynda þar sem költhópurinn tapar endanlega, þó vissulega hafi költ-hugmyndirnar skotið upp kollinum hér og þar í kristindóminum síðan.
Voru költhugmyndirnar ráðandi á einhverjum tímapunktum milli 30CE-48CE, hugsanlega eins og ég sagði fyrr, heimildir eru ekki skýrar eða miklar og ljóst að höfundur Postulasögunnar er ekki hlutlaus, enda einn af sigurvegurunum sem skrifaði söguna.
Þess utan minnist ég þess ekki að hafa kvartað sérstaklega undan upprunafullyrðingum Birgis, þó hún sé umdeilanleg. Hins vegar er ljóst að notkun hans á nýyrðinu “síðkölt” er því sem næst einvörðungu sett fram til að ögra, og er á engan hátt tilraun til vandaðrar og gagnlegrar umræðu.
Svarið við spurningunni um kristni sem költ/cult er því alls ekki einfalt og augljóst, einmitt þvert á móti. Það kallar á túlkun á mjög brotakenndum heimildum og mótast ekki síður af bakgrunni túlkandans en því sem raunverulega gerðist. Segja má að styrkleiki JT Wright liggi í að benda á hvernig túlkendur (og hann er sjálfur einn þeirra) hafa ómeðvitaða tilhneigingu til (breytt) að lesa eigin heimsmynd og þarfir inn í söguna. Ég veit af þessum breyskleika mínum og þörf sumra fyrir að kalla kirkjuna “síðkölt” er annað glöggt dæmi.
Veit? Það er alfarið upp á þína hvort þú lætur þér svona tal sárna. Ég er aðeins að reyna að vera nákvæmur, varpa réttu ljósi á hluti sem ýmsir vefja í helgihulu. Ég get ekkert vitað hvaða tilfinningar munum kvikna í brjósti þér við þann lestur.
Nei, þetta er eingöngu sett fram í því skyni að kalla hlutina sínum réttu nöfnum, varpa á þá skýru ljósi. Ég færi að mínu viti ágæt rök fyrir því í grein minni að síðkölt sé spot-on nafngift. Þú mættir frekar hrekja þau rök og benda á rangindi fullyrðinganna í stað þessarar gömlu og þvældu sárindaræðu.
Hvað viltu þá kalla þessa hreyfingu sem síðar varð kristni? Nú verður Birgir að svara fyrir það hvers vegna hann notaði orðið síðkölt, en ég held að það bendi einfaldlega á þá staðreynd (eða “túlkun” ef þér er svona illa við s-orðið 😉 ) að kristni byrjaði sem “einstaklingsmiðuð aðdáendahreyfing”. Ef einhverjum sárnar það að það sé bent á þetta, þá verður bara að hafa það. Sannleikurinn er ekki alltaf skemmtilegur.
Annars finnst mér undarlegt að þú viljir ekki kalla það kristni, þar sem ég ímynda þér að þú teljir Jesú hafa boðað eitthvað ákaflega líkt evangelísk-lútherskri kristni (en samkvæmt því hefði Jesús kennt að hann væri enginn annar en þriðjungur þrenningarinnar). En skiptir ekki máli.
Öðru nafni költ. Og ekki bara költ heldur líka heimsendakölt. Heimsslitaboðskapur Jesú þessa Jósepssonar er ekki í nokkru frábrugðinn boðskap annarra slíkra leiðtoga fyrr og síðar.
Þegar svo leiðtoginn er allur og söfnuðurinn búinn að guðgera hann, þá á síðköltsnafngiftin fullkomlega við.
Birgir, ég veit ekki betur en ég hafið svarað spurningum þínum. Röksemdafærsla þín fyrir hugtakinu síðkölt er ekki röng ef við gefum okkur sömu forsendur og þú gefur þér í greininni.
i. Lærisveinar töldu sig tilheyra culti.
ii. Leiðtoginn dó.
iii. Ergó: Lærisveinarnir urðu síðkölt.
Spurningin mín er hins vegar hvaða gagn er í þessari skilgreiningu, önnur en reyna að særa og meiða.
* Hjálpar hún okkur að skilja kirkjuna í dag?
* Hjálpar hún okkur að skilja stefnu Vantrú.is?
* Er hún upplýsandi um eitthvað annað en neikvæðni þína í garð kirkjunnar?
* Ertu e.t.v. að reyna að ná fram hugrenningatengslum við cult samtímans þrátt fyrir að þau tengsl séu fræðilega ekki til staðar, eins og þú bendir sjálfur á í greininni?
Mig langar að spyrja þig Birgir. Hvert var markmiðið með þessari grein á Vantrú og þessari orðanotkun í ummælum hjá mér?
Ég bendi á hér fyrr að guðspjallamennirnar sér í lagi Markús telja að lærisveinarnir hafi ekki skilið stöðu sína og hlutverk. Þannig töldu þeir sig hluta af einstaklingsmiðaðri aðdáendahreyfingu eða culti. Það merkir ekki að Jesús hafi endilega séð sig sem slíkan leiðtoga, um þetta eru reyndar Borg og Wright ekki alveg sammála.
En burtséð frá þessu öllu, ég sé augljóslega skarpari skil í dauða og meintri Upprisu Jesús en bæði Birgir og Hjalti og það er eðlilegt, trú mín snýst um þá atburði umfram alla aðra einstaka atburði mannkynssögunnar.
Segirðu þetta vegna ummæla minna um að þú viljir ekki kalla það kristni fyrir meinta upprisu Jesú? Trúir þú því ekki að boðskapur Jesú hafi verið í aðalatriðum afskaplega svipaður játningum kirkjunnar þinnar? Boðaði Jesús ekki kristni?
Þetta á örugglega að vera: i. Lærisveinarnir tilheyrðu költi.
Hér vil ég halda til haga að ég hef bent Birgi á að mér mislíki þegar hann talar um Jesús þennan Jósepsson, þar sem ég telji að innskotið þessi/þennan sé neikvætt. Hann veit sem sagt að mér mislíkar það. Það kemur samt ekki í veg fyrir að hann haldi áfram að nota það hér í ummælum.
Birgir, leitast sem sé við að særa mig til þess að geta flaggað því að ég sé fastur í sárindaþvælu. Þess vegna er rétt að taka eftirfarandi fram.
Mér FINNST Í LAGI að vera sár þegar einstaklingar gera í því að nota orðalag sem mér líkar ekki. Það á sér í lagi við þegar ég hef bent á það. Notkun á orðalagi í ummælum á vef mínum sem ég hef beðist undan er dónaskapur/barnaskapur og viðkomandi aðila til skammar. Ég sé enga ástæðu til að leyfa slíkum mönnum að skrifa ummæli á þessum vef.
Fyrst ég er orðin sár og móðgaður og byrjaður að skrifa blammfærslu. Þá vil ég nefna að gefnu tilefni að þegar hermd eru upp á mig fullyrðingar og setningar sem ég hef ekki skrifað eða sagt. Eins og Teitur gerði hér fyrr, þá finnst mér menn meiri ef þeir biðjast afsökunar á því.
Mér mislíkar mjög þegar ég verð pirraður, það gerist sjaldan enda lifi ég í mjög lokuðum og vernduðum heimi. Mér hefur þótt gaman að velta upp spurningum um cult/ekki cult status frumkirkjunnar sem Hjalti hefur kallað eftir, og þakka það. En frábið mér dóna og dusilmenni á þessari síðu.
Hjalti, líklega er það réttmæt athugasemd. Birgir hefur væntanlega gefið sér að lærisveinarnir tilheyrðu költi. Hins vegar var hitt mitt orðalag.
Boðskapur Jesús fyrir krossfestingu og meinta upprisu er að mínu viti einungis skiljanlegur í ljósi þeirra viðburða. Ef ekki hefði komið til meintrar upprisu, hefði Jesús verið á engan hátt frábrugðin öðrum heimsendaspámönnum. En sú staðreynd að fylgismenn hans trúðu því/trúa því að hann hafi risið upp setur allan boðskap hans í nýtt samhengi. Þetta er gegnumgangandi í játningum kirkjunnar allt frá öndverðu. Strax í ræðu Péturs í upphafi Postulasögunnar sjáum við að hann skilur líf Jesús í ljósi krossfestingarinnar og upprisunnar fyrst og fremst. Kraftaverkin hafa gildi vegna þess sem síðar varð.
Þú varst að endurgera rökfærslu Birgis, í henni er örugglega ekki “i. Lærisveinar töldu sig tilheyra culti.“, heldur að þeir hafi tilheyrt költi.
En ef við eigum að trúa guðspjöllunum, þá boðaði Jesús það að hann myndi rísa upp frá dauðum á meðan hann var á lífi. Varla efast þú um það?
Jesús boðaði kristni, var það ekki?
Ég fæ ekki séð að það sé nokkur einasti dónaskapur fólginn í því að að tala um Jesú „þennan“ Jósepsson. Þar af leiðandi hindrar mig ekkert að nota það aftur og aftur, ekki einu sinni sárindi þín og viðkvæmni fyrir þessu. Ég tel frekar að þú ættir að taka þér tak og hætta að láta þetta fara svona í taugarnar á þér.
Svar við spurningum, áður en ég hætti að vaða á skítugum skónum inn í þetta verndaða umhverfi:
Svar við fyrstu: Já!
Svar við annarri: Já!
Svar við þriðju: Já (sjá ofantalið). Fyrir utan að hún útskýrir líka að einhverju leyti ástæður neikvæðni minnar. Það sem er í ykkar augum þörf stofnun með fagran boðskap og háleit markmið er í mínum augum eitthvað allt annað. Og ég tel það samræðunnar virði að reyna að fá ykkur til að sjá kirkjuna ykkar í öðru ljósi endrum og sinnum. Þið gætuð eitthvað lært af því, fattað eitthvað. Og þá er umræðan gagnleg.
En þá verð ég líka að fá að nota það orðalag sem fellir glansmyndina í höfðum ykkar. Táatipl kringum þessa hluti er engum til gagns.
Svar við fjórðu: Það eru bein tengsl á milli kirkjunnar í dag og þess heimsendakölts sem lagði að henni grunninn. Það eina sem skilur þetta tvennt að er tími og túlkunaratrennur misvitra guðfræðinga gegnum aldirnar. Hornsteinninn er sá sami og frá byrjun, heimsendaboðskapur manns sem dýrkaður var og er enn dýrkaður. Reyndar er orðið gríðarlega mikið feimnismál að tala um þennan heimsendaboðskap í þinni tilteknu kirkjudeild, en í mörgum kristnum söfnuðum er hann enn þungamiðjan, t.d. sbr. Krossinn.
Költ var þetta – síðkölt er þetta.
Þar sem Birgir hefur lýst því yfir að hann hyggist nota áfram orðalag sem ég hef óskað eftir að hann noti ekki, er þetta síðasta færsla hans hér í ummælum mínum. Ég þakka honum áhugavert samtal á köflum og harma að hann sé ekki tilbúin að taka tillit til viðmælenda sinna.
Hér eftir verður ummælum hans hent ólesnum.
Hjalti, ég leiðrétti færsluna strax og ég sá villuna með röksemdafærsluna.
Varðandi spádóm Jesús um sjálfan sig, þá hafði hann ekki gildi fyrr en fylgismenn hans trúðu að hann hefði ræst. Þannig snýst það um verulegar hártoganir hvort Jesús hafi boðað kristni eða ekki. Svo ég vísi í Borg og Wright þá má segja að þeir komi niður sinn hvoru megin.
Svar Borg væri NEI.
Wright myndi segja JÁ.
Ég myndi hallast að svari Borg og segja Nei, en benda samt sem áður eins og hann gerir, að mér sýnist, að í ljósi þess sem varð, sé hægt að tala um boðskap Jesús sem kristni.
Það væri eins hægt að spyrja. Töldu lærisveinarnir sig kristna fyrir meinta upprisu?
Svarið mitt er nei, mjög líklega ekki.
Sé það núna.
Ég myndi kalla það hártoganir að segja að þetta hafi ekki verið kristni af því að upprisan hafi (svo við gerum ráð fyrir því) ekki þegar átt sér stað. Það mætti líka kalla það hártogun að vilja ekki kalla þetta kristni.
Halldór Elías, ertu ekki í Háskólanámi sem m.a. fjallar um þennan einstakling sem ekki má nota orðið “þessi” um og feðra um leið?
Hversu marktækt er nám þitt ef viðkvæmni þín fyrir námsefninu er þessi? Er hægt að kalla það nám?
Það er réttmæt athugasemd. En ég hallast að svari Borg, sér í lagi þar sem lærisveinarnir virðast ekki hafa séð hvað var á seyði fyrr en eftir meinta upprisu (svo ég taki tillit til þín).
Og hvers vegna finnst þér það líkleg að þeir hafi ekki áttað sig á því hvað var á seyði fyrr en eftir meintu upprisuna?
Matti, orðanotkun eins og Birgir viðhafði/viðhefur snýst um kurteisi og virðingu.
Það er ekkert að því að halda því fram að upprisan hafi ekki átt sér stað, Jesús hafi verið Jósefsson eða að maðurinn hafi ekki verið til yfir höfuð. Ég á ekki í neinum vandræðum með slíkt. Það merkir hins vegar ekki að mér finnist í lagi að neikvætt/niðrandi orðalag sem ég óska eftir að sé látið vera, sé notað á vefsíðunni minni.
Deja vu!
Halldór, þessi ofurviðkvæmni snýst líka um kurteisi og virðingu. Heimtingu á virðingu og stjórnun umræðunnar með fáránlegum kröfum um virðingu. Hér á landi eru meira að segja enn við lýði lög um gvuðlast sem eru angi af sama meiði.
Hér var ekki sagt eitt styggðaryrði um þig, heldur var hér talað “að þínu mati” óvirðulega um Jesús.
Þú hlýtur að sjá hvað þessi krafa þín er ósanngjörn og hvernig þú og þínir trúbræður reynið að nota þessa viðkvæmni ykkar til skoðanakúgunar.
Ég er t.d. afskaplega sár þegar fólk reynir að verja Vinaleið eða leikskólatrúboð því það er umræða sem mér tengist persónulega. Mér dytti samt ekki í hug að loka fyrir athugasemdir þínar þegar þú ert að verja hvoru tveggja.
Greinin sem Carlos vísar á er annað dæmi um sömu fáránlegu viðkvæmni.
Kristið fólk á ósköp einfaldlega ekki heimtingu á því að aðrir beri virðingu fyrir trúarskoðunum þeirra. Sérstaklega ekki þegar þeir rembast við að valta yfir lífsskoðanir annarra í krafti hefðar og meirihluta.
Aðili sem ég þori varla að nefna á nafn hefði varla mátt koma með athugasemdir hérna, hann stundaði það víst að uppnefna þá sem voru ósammála honum þegar kom að trúmálum, kallaði þá til dæmis “höggorma”, “nöðru kyn” og afkvæmi djöfulsins! 😉
Birgir vissi að mér mislíkar orðalagið sem hann notaði, ég bað hann að láta af því á vefsíðu sem ég á og rek, þar sem hann átti í samtali við mig. Hann ákvað að nota það áfram þótt það hefði mjög takmarkað/ekkert gildi fyrir umræðuna. Ég reyndi ekki að þagga niður neinar skoðanir heldur bað hann að breyta um orðalag.
Ég krefst ekki að hann beri virðingu fyrir trúarskoðunum mínum, heldur virði mig og þá staðreynd að mér persónulega mislíkar ákveðið orðalag sem hafði enga merkingu í samræðunum.
Já, stundum á sterkt orðalag við en ég í einfeldni minni tel að það hafi verið fullkomlega óþarft í þeim samræðum sem hafa farið fram hér.
Sterkt orðalag? Ertu að tala um “þessi”? Er ég einn um að finnast “nöðru kyn” og “höggormar” margfalt sterkara en “þessi”?
Hjalti, það er rétt að orðið sterkt á ekki við um orðanotkunina “þessi”, henni var ekki ætlað að vera sterk heldur pirrandi.
Hjalti, varðandi lærisveinanna, þá liggur beinast við að vísa til Markúsarguðspjall þar sem þeir virðast vera fremur úti að aka. Þetta kemur líklega skýrast fram þegar sameiginlegt efni samstofna guðspjallana er skoðað, hvernig Lúkas og reyndar miklu fremur Matteus reyna að fegra þátt þeirra, þegar Lk og Mt notast við Mk.
Birgir sagði nú sjálfur í þessum umræðum að tilgangurinn var sá að afhelga ákveðinn leiðtoga heimsendakölts. Það er greinilega þörf á því ef þú hefur ekkert við dónalegt orðfæri leiðtogans að athuga en vilt ekki að “þessi” sé bætt inn í nafnið hans.
Og finnst þér Markúsarguðspjall virkilega trúverðugt þegar kemur að vitsmunum lærisveinanna?
Þetta efni Mk er reyndar það efni sem almennt er talið hvað trúverðugast í guðspjöllunum, þannig að já, ef ég geng út frá því að efni guðspjallanna í heild hafi eitthvert gildi, þá hlýt ég að telja Mk frásagnir um lærisveinanna trúverðugar.
Ef besta leiðin til að afhelga trúarleiðtoga er að nota neikvætt orðfæri á þennan hátt, með því að lítillækka og “uppnefna” þá gefur það ekki í skin mjög málefnalega stöðu.
Ef það á að ráðast á Jesús er mun nær að gera eins og þú gerir hér, að benda á orðfæri leiðtogans.
Hvers vegna segirðu að þetta efni sé almennt talið hvað trúverðugast í guðspjöllunum?
Nú bara efast ég um að það sé besta leiðin, af nógu er að taka þegar kemur að þessum tiltekna manni, en ég efast um að það flokkist sem “uppnefna” hann að bæta “þessi” við inn í nafnið. Ég held að lítillækkun virki vel, en það er alveg hægt að ná því með því að notast við rit kirkjunnar um þennan ákveðna mann.
Er ég að “ráðast á” hann? Ég persónulega tel mig vera í fullum rétti til þess að kalla hann öllum illum nöfnum, enda segist hann sjálfur ætla að láta engla sína henda mér í eldsofn þar sem ég mun kveljast að eilífu. Mér finnst allt í lagi að kalla fólk sem hótar svona ofbeldi geðsjúk illmenni, en mér finnst sjálfsagt að kalla hann það ekki á heimasíðunni þinni.
Hjalti, ætlun mín var ekki að saka þig um árásir. Ég var að reyna að benda á að vísun í orð leiðtogans og málefnaleg gagnrýni er vænlegri til árangurs en tilraunir til að vera pirrandi og dónalegur. Þannig er ekkert óeðlilegt við að gagnrýna hann á þeim forsendum sem þú hefur gert í síðustu færslum, með því að vísa til orða hans og gagnrýna hann á þá leið, jafnvel með sterkum orðum.
Hvað varðar Mk umfjöllunina um lærisveinanna þá get ég bent á Jesús Seminar, sem eru nú ekki jákvæðustu Nýja testamentisfræðingar samtímans, en þeir hafa oft litið til þessara orða sem líklegra (ýmist rauðra eða bleikra).
Ég skil það, þetta orðalag bendir bara til þess hversu illa þú getur tekist við gagnrýni á Jesú, túlkar það sem “árásir” á hann.
Og koma þeir með einhver rök önnur en þau að þetta passi í “skömmustu-flokkinn” svokallaða?
Nú, verð ég að viðurkenna að ég þekki ekki röksemdafærslu Jesus Seminar manna, NT-fræði eru ekki mitt fagsvið, reyndar er ég eins fjarri því og guðfræðin leyfir.