Aðilar að samkomulaginu lýsa yfir því í lok þess að sú eignaafhending og árleg greiðsla sem á sér stað með samkomulagi þessu sé fullnaðaruppgjör milli íslenska ríkisins og Þjóðkirkjunnar vegna allra prestssetra og hvorugur aðili eigi kröfu á hendur hinum vegna þeirra. (kirkjan.is, 20. október 2006)
Það er sérstök ástæða til að fagna að óljósum tengslum ríkisins og kirkjunnar hvað varðar eignir og jarðir skuli nú vera frá. Þetta hlítur að vera gleðiefni öllum þeim sem telja að skil á milli ríkisvalds og kirkju skuli vera sem skýrust.
Hér stend ég á gati??? Hvað hefur breyst annað en að ríkið borgar nú kirkjunni enn meira. Þarna eru engin tengsl rofin, heldur þvert á móti, styrkt verulega.
Það sem fylgir þessu er að kirkjan er keypt út úr “sameiginlegum” eignum, þannig að fjárhagur hvors aðila um sig er aðskilinn. Á sama tíma hættir Alþingi að ýta undir sértæk trúarleg gæluverkefni með sérframlögum, en leyfir kirkjunni að forgangsraða sjálfri. Það er vissulega í spilinu framfærslugreiðsla eins og í mörgum “hjónaskilnuðum”, en hins vegar eru eignatengslin rofin. Hvort að sú greiðsla sé of há eða of lág, þá er það tæknilegt mál en ekki prinsipp mál. Þannig er upphæðin 35 millj. á ári, verulega lægri upphæð heldur en 3 milljarða eingreiðslan sem birtist í Fréttablaðinu fyrir nokkru.
Nei, hækkunin er 35 millj. á ári. Eins og Guðmundur sé ég ekki hverju við hin (þau sem ekki tilheyra Þjóðkirkjunni) eigum að fagna.
Upphæðin sem nefnd var í Fréttablaðinu vegna kirkjujarða 3 milljarðar var viðbót vegna þess sem ekki hafði verið samið um. 35 milljónirnar á ári sem bætast við nú er vegna þess sem ekki hafði samist um. Reyndar er réttara að tala um 55 milljónir á ári, þar sem gæluverkefnunum hefur verið kastað. Ef til vill er andúð einhverra á kirkjunni meiri en viljinn til aðskilnaðar, slíkt fólk fagnar að sjálfsögðu ekki.
En er kirkjan ekki ríkisstofnun? Mætti þá ekki auðveldlega leggja hana niður og færa eignir hennar aftur til ríkis? Nú eða bara selja hana með manni og mús, einkavæða, en halda eftir jörðunum? Eignir ríkisstofnunar hljóta að flokkast undir eignir ríkisins, eða hvað?
Einvörðungu Biskupsstofa fellur að einhverju leiti undir hefðbundnar skilgreiningar sem ríkisstofnun. Söfnuðir og Prestsetur um land allt falla ekki þar undir. En ég átta mig á að til er fólk sem vill þannig aðskilnað. Slíkt er hins vegar ekki mögulegt nema með gífurlegu eignarnámi og þá aðeins að tilkomi hóflegt endurgjald. Segja má að þessi samningur sé stórt skref í þá átt.
Hverjar eru þessar gífurlegu eignir kirkjunnar og hvað er hóflegt endurgjald fyrir þær?
Kirkjan hefur um aldir verið eigandi að fjölmörgum jörðum um allt land. Í kringum 1907 tók ríkið yfir mjög stóran hluta þessara jarða án formlegs samkomulags, væntanlega í skjóli þess að kirkja og ríki yrðu um aldir í samkrulli. Skilnaður vegna þessa er að ganga í gegn núna að mínu viti.
Hvernig eignaðist kirkjan þessar jarðir?
Varðandi upphæðina í málinu þá er það einvörðungu tæknilegt atriði sem skiptir að mínu viti mun minna máli en það að aðskilnaðurinn gangi í gegn.
Auðvitað á aðskilnaðurinn að ganga í gegn, en það er ansi blóðugt þann helming þjóðarinnar sem ekki játar kristni að það þurfi að kosta endalausas greiðslur úr Ríkissjóði. Greiðslur fyrir jarðir sem vafasamt er að segja að Þjóðkirkjan eigi nokkuð tilkall til.
Mér finnst líklegt að með samningnum frá 1907 sé sé ríkið fyrir löngu búið að greiða fyrir eignir kirkjunnar. Eignir sem kirkjan seldi (að mínu mati) ríkinu aftur með samkomulaginu 1997. Það er hægt að reikna þetta allt saman, en ljóst er að þessar jarðir og eignir hafa verið grundvöllur greiðslna til kirkjunnar í 100 ár. Þessar greiðslur nema tugum milljarða króna og því spyr ég – hverjar eru þessar gríðarlegu eignir, slíkar að ekki hefur á eitthundrað árum tekist að greiða fyrir þær af hálfu ríkisins?
Ég er ekki sérfræðingur í lóðaverðmætum og e.t.v. er ríkið að borga of mikið fyrir, en ég ítreka að fyrir mér er það tæknilegt úrlausnarefni. Varðandi eignarhald jarðanna, þá er sagan flóknari en skrifin á Vantrú gefa til kynna. Þannig var gerður greinarmunur á kirkjueignum og prestsetursjörðum, í yfirtöku danakonungs. Krafan um að ættingjar eigi rétt á jörðunum að nýju er áhugaverð, en gerir kröfu um að eignamennirnir sem létu jarðirnar af hendi, hafi ekki vitað hvað þeir gerðu. Í Vantrúargreininni er hið gagnstæða hins vegar tilgreint, þeir vissu vel hvað þeir gerðu. Það er naív sögutúlkun að mínu mati að halda öðru fram. Ég verð að viðurkenna að ég þekki ekki nákvæmlega um hvaða jarðir er að ræða, það er örugglega hægt að nálgast listann einhvers staðar. Ég get þó nefnt land Garðaprestakall sem dæmi um gífurlega verðmætt land sem var í eigu kirkjunnar eftir siðaskipti.
Ef tæknilega hliðin á málinu, verðmæti lands og eðlilegt endurgjald er áhugamál einhverra lesenda. Þá hvet ég þá sömu lesendur til að finna gögn um hvaða jarðeignir er að ræða, hver er saga þeirra eigna og hvert verðmæti þeirra er. Á sama hátt er hægt að skoða hversu há greiðslan er sem ríkið hefur innt af hendi síðan 1907. Það er hins vegar gagnslítið og óáhugavert að rífast um þessi tæknilegu atriði á mér finnst “level”. Ef kirkjan er að fá of mikið úr skilnaðinum, er skiljanlegt að einhverjum finnist það blóðugt. En er ekki betra að skilja þó það kosti eitthvað, en viðhalda haltu mér, slepptu mér sambandinu sem skaðar alla?
Er virkilega eitthvað nýtt að gerast í þessum “skilnaði”? Er þetta alvöru skilnaður, eða mun fjárfreka kirkjan halda áfram að fá meðlagsgreiðslur til eilífðarnóns, kíkja í kaffi allar helgar og skipta sér af öllu sem makinn fyrrverandi gerir? Ég bara spyr, hef ekki séð neitt nýtt í málinu þó skrifað hafi verið undir pappíra varðandi það að kirkjan fái 30 milljónir í viðbót á ári, ofan á allt hitt.
Munurinn felst í orðunum fullnaðaruppgjör og hvorugur aðili eigi kröfu á hendur hinum vegna þeirra. En auðvitað er margt óleyst enn, t.d. heldur barátta Prestafélagsins fyrir áframhaldandi ósjálfstæði kirkjunnar áfram á Kirkjuþingi í dag. Ég held að það sé alltaf skref í rétta átt að koma peningaumræðunni af borðinu. Næsta skref er að losna við skipun ráðherra í embætti, sem prestafélagið virðist hræðast óskaplega (þetta er hugsanlega peningatengt líka). Þegar þetta liggur fyrir, þá er hægt að takast á við áframhaldið eins og að losna við rammalöggjöfina frá 1997 og hafa ein almenn lög um trú- og lífskoðanafélög. Að þessu loknu má síðan ræða um stöðu kirkjunnar í stjórnarskránni. Allt eru þetta aðeins skref, en mitt mat er að öll séu þau mikilvæg og óþarfi að gera lítið úr einstökum liðum. Meðlagsgreiðslurnar verða áfram, enda hluti skilnaðarpakkans. Ég á von á að kirkjan verði gagnrýni á fyrrum maka en hún var áður og reyndar að sú gagnrýni verði gagnk
Jæja, ég þarf að greinilega að skoða þetta betur og sjá hvernig þetta er að þróast. En ég vona að þú skiljir að ég er ekkert himinlifandi með lausn sem kostar mig og aðra trúlausa skattgreiðendur háar fjárhæðir til eilífðarnóns.
Dýr mundi Hafliði allur.
Samningurinn sem var undirritaður í síðustu viku var niðurstaðra langrar samningalotu sem fulltrúar ríkis og kirkju komu báðir að. Mér finnst mega ráða af þínum ummælum að þér finnist halla á ríkið í þessum samningum. Ég væri til í að heyra rökin fyrir því að áætlaður árlegur arður (eða tekjur) af þeim eignum sem ríkið fær til ráðstöfunar skv. þessum samningi sé minni en sú upphæð sem ríkið þarf að greiða kirkjunni skv. samkomulaginu. Með öðrum orðum: Hver eru rökin fyrir því að samningamenn ríkisins hafi samið af sér ef þú telur að það sé raunin?
Í fyrsta lagi hefur ríkið þegar greitt kirkjunni milljarða fyrir þessar jarðir síðustu hundrað árin. Í öðru lagi, þá tel ég eignarhald kirkjunnar á þessum jörðum vafasamt og tel að ríkið hefði átt að taka langflestar þeirra eignarnmái. Í þriðja lagi tel ég samningamenn ríkisins ekki hlutlausa í málinu. Maðurinn sem skrifaði undir samningin fyrir hönd ríkisins og er yfirmaður þessa samningamanna er ákafur stuðningsmaður/aðdáandi Þjóðkirkjunnar. Hann er að mínu mati fullkomlega vanhæfur í málinu.
Í fyrsta lagi: Það má reikna með að málsaðilar hafi farið yfir báða liði, annars vegar þann sem lýtur að því að greiða fyrir þessar eignir með eingreiðslu, hins vegar að greiða þetta afgjald. Þetta var niðurstaðan. Í öðru lagi: Þú þarft að styðja mál þitt með rökum og dæmum ef þú vilt gera athugasemdir við eignarhaldið. Til dæmis með því að tilgreina jarðirnar sem þú dregur í efa réttmæti eignarhalds á og benda á hvernig í málinu liggur. Í þriðja lagi: Það liggur beint við að spyrja hvort þú teljir stjórnsýslulög hafa verið brotin í þessu máli, er það svo? Það er í það minnsta ekki hægt að skilja orð þín öðruvísi en svo að fjármálaráðherra og dóms- og kirkjumálaráðherra hafi verið vanhæfir til að fjalla um þetta mál fyrir hönd ríkisins. Annars finnst mér það eiginlega athyglisverðast við framsetningu þína að einblínt er á aðra hlið málsins: Þú talar um gjöldin sem ríkissjóður hefur af þessu en minnist ekki á tekjurnar. Hvernig stendur á því?
Björn Bjarna er klárlega vanhæfur í samningum við kirkjuna. Þetta er sambærilegt við undilægjuhátt sjávarútvegsráðherra gagnvart Kristjáni hvalfangara – dettur einhverjum í hug annað en að ráðherra sé að ganga erinda sérhagsmunaaðila, þvert á vilja almennings. Eins með tekjur ríkissjóðs af þessum gjörningi. Hvað áttu við? Fasteignagjöld, tekjuskatt? Þær tekjur sem ríkið hefur hugsanlega af þessu fara nefnilega beint aftur til kirkjunnar, u.þ.b. 3 milljarðar á ári. Er það þetta sem þú ert að tala um, Árni Svanur?
Þú heldur hér fram Guðmundur og reyndar Matti líka að viðkomandi samningur sé kirkjunni í hag án þess að hafa kynnt ykkur málið. Hér er ekki um leyniskjöl að ræða. Það er án vafa hægt að fá upplýsingar um hvaða jarðir var samið, það er hægt að fá upplýsingar um hverjar greiðslurnar hafa verið og finna út hvað er rétt í málinu. Mér persónulega finnst þetta aukaatriði og hef ekki tækifæri til að viða að mér gögnum, enda búsettur erlendis. En ef þið eruð sannfærðir um sekt ráðherra þá skuluð þið kynna ykkur málið og færa RÖK (hugtak sem er mikið notað á vantrú) fyrir máli ykkar eða þegja ella!
Frekari aðdróttunum og órökstuddum dylgjum, því það er orðið yfir þetta, verður eytt.Varðandi síðari spurninguna. Síðastliðinn 100 ár hefur ríkið hirt allar tekjur, leigutekjur, söluandvirði (þegar það á við), vatnsréttindi og jarðhita svo dæmi sé tekið af umræddum jörðum. Ég held að engum dyljist að það eru verðmæti í jarðeignum sem má selja eða leigja.
segir Matti án þess að nokkur hafi tekið orðum hans á þessum vettvangi. Það er í raun grafalvarlegur hlutur sem þar er á ferðinni. Kirkjan eignaðist stóra hluta eigna sinna í gegnum söguleg ferli, sem hver Íslendingur getur lesið í sögubókum sínum. Vissulega var tekist á um eignarhald í því samhengi en niðurstaðan er sú að um eignir kirknanna ríkti og ríkir sátt. Einstaka mótmælendur breyta engu þar um. Sáttin ríkir á grundvelli laga og eignarhalds. Meira að segja Matti viðurkennir það þegar hann talar um eignarnám ríkisins á eignum kirkjunnar. Eignarnám getur aðeins farið þar fram sem eign er til staðar.
Það sem Matti stingur upp á, væntanlega af því að hann heldur að kirkjan hafi rænt þeim eignum sem hún á, er að ríkið geri þær upptækar. Til þess þarf ríkið að sanna það að kirkjan sé hinn upprunalegi þjófur og að það sé hinn réttmæti eigandi. Í annan stað hefur eignarnám á kirkjueignum þegar farið fram, t.d. á tímum siðbótar, þegar klaustur voru rænd og ekkert kom í stað þeirra eigna. Vilborg Ísleifsdóttir Bickel skrifaði um afleiðingar þessarar aðfarar í bók sinni um siðbreytinguna, benti á að í kjölfarið fór geysimikið fé úr landi og félagsleg aðstoð sem kirkjan og klaustur sinnti lenti á aðþrengdum sveitum.
Ég held það sem Matti stingur upp á er gróflega vanhugsað. Hann ætti að skoða fleiri hliðar á málum áður en hann stingur upp á ríkisgripdeildum a la Sovíet eða Kristján V.
Loks talar Matti eins og kirkjan sé baggi á skattborgarana. Samningur ríkis við kirkju sýnir að svo er ekki. Ríkið hefði hæglega getað skilað kirkjueignunum til kirkjunnar og biskupsstofa stofnað eignahaldsfyrirtæki um þær, eins og kirkjur t.d. í Þýskalandi hafa gert. En einhverra hluta vegna var sú leið ekki farin. Mér finnst afar ólíklegt að ríkið hafi samið af sér í þessum efnum, frekar má ætla að það hafi samið með hag sinn fyrir augum.
Á yfirferðinn yfir svarhalann tók ég eftir
skonduinnslagi Birgis, @ 21/10 03.27. Nei, Birgir, kirkjan er ekki ríkisstofnun, ellegar hefði ríkið væntanlega gert eins og þú leggur svo skemmtilega til, selt hæstbjóðanda eða -bjóðendum.[grín]Furðulegt að maður, sem hefur verið í tiltölulega nánum samskiptum við kristna guðfræðinga skuli spurja svona fávíslega … kannski skorturinn á skynsemi hér á bæ hafi smitast … [/grín]Kirkjan hefur í raun aldrei verið ríkisstofnun heldur átt sig sjálf, framundir aldamótin þurftu prestar að miklu leyti sjálfir að innheimta laun sín, í formi ábúðar á prestssetrum, með því að láta aðra fóstra prestslömb, með innheimtu fyrir aukaverk (prestsverk). Samningur við ríkið um að það tæki yfir kirkjueignir en greiddu í stað laun presta var samningur sem var bæði landsmönnum og prestum í hag. Ríkið tapaði síst á þeim samningum. Ein afleiðing þessara samninga er að ekki er hægt að stofna nýtt prestsembætti nema 5000 manns búi að baki því, óháð þörf.Ég var þegar búinn að setja þessa vísun inn. Auk þess hafa fjölmargir trúmenn bent á hið félagslega hlutverk kirkjunnar í gegnum aldirnar. Færa má rök fyrir því að kirkjan hafi sinnt starfi ríkisvalds. Segjum sem svo að konungsfjölskylda, en ekki kirkja, ætti allar þessar jarðir. Ef svo væri held ég að fáir myndu efast um að réttlætanlegt væri að taka jarðirnar eignarnámi.
Hvað með allar deilurnar um tekjur presta af kirkjujörðum. Eru það allt saman jarðir sem standa utan við þetta samkomulag?
Matti greinin sem þú vísar í
er á mörkum þess að vera dylgjublogg.Hér er ekki vísað í neinar rannsóknir eða heimildir. Ég tek þeim fagnandi þegar og ef slíkt verður lagt fram. Þær jarðir sem deilt hefur verið um að liðnum árum, standa utan þessa samkomulags og verða áfram í eigu kirkjunnar.Þannig að kirkjan hélt eftir fullt af jörðum sem skila töluverðum tekjum. Sjáið þið ekkert óeðlilegt við þessar gríðarlegu jarðeignir kirkjunnar? Er það mat ykkar að eðlilegt sé að Þjóðkirkjan eigi bróðurpart landsins? Greinin á Vantrú er fín og afar langt frá því að vera dylgjublogg.
Þið haldið áfram dylgjum.Það getur verið að Davíð Freyr hafi eitthvað til síns máls. Það getur verið að það sem þið segið hér eigi sér stoð í raunveruleikanum. Ég er ekki maðurinn til að mótmæla því eða samþykkja það svo sem heldur. En færið RÖK fyrir máli ykkar. Samkvæmt upplýsingalögum, ættuð þið að geta fengið aðgang að gögnum um þennan samning. Gerið eitthvað í málinu. Fáið upplýsingar um þessar jarðeignir, skoðið eignamyndunina, reiknið endurgjaldið fram og til baka, látið Excel gera sitt starf, en þangað til skuluð þið hætta að fullyrða um eitthvað sem þið hafið enginn rök fyrir. Því ólíkt mörgu öðru í heiminum er þetta tiltölulega einfalt. Við höfum einhvers staðar lista yfir eignir, saga jarðeignanna er einhvers staðar skráð, t.d. hvenær kirkjan gerir kröfu um eignarhald og síðan er þetta bara auðvelt Excel-núvirðingarverkefni.Kirkjan var vinnustaður best menntaða fólks landsins um aldaraðir. Það fólk sinnti sinni vinnu vonandi samviskusamlega, ekki bara á sviði guðfræði heldur líka búskap og ræktun. Það þarf ekki að vera neitt óeðlilegt við það að eignir hafi safnast í kringum kirkjuna. Þess utan greiddi fólk fast gjald til kirkjunnar sem var nýtt ýmist til messuhalds, menntunar eða fátækrahjálpar. Mynduðust eignir í tengslum við það, já örugglega. Er það óeðlilegt? Nei, ekki út frá hefðbundnum hugmyndum um kapítalisma. Á kirkjan að afsala sér þessum jörðum vegna fortíðarinnar, hugsanlega. En ríkisvaldið getur vart tekið sér það bessaleyfi. Ekki fremur en ef KB-banki yrði ríkisvæddur aftur vegna þess að S-hópurinn misnotaði hugsanlega aðstöðu sína.
Myndir þú mótmæla því að kirkjan hafi í raun sinnt hlutverki yfirvalds á tímabili?
Og vinsamlegast hættu að tala um dylgjur þegar engar slíkar er að finna. Þú værir fyrir löngu farinn að krota yfir mínar athugasemdir ef ég væri með álíka ásakanir á þig.
Sorry, það er líkast til rétt hjá þér, ég er hins vegar að vísa til óbeinna órökstuddra ásakana í garð að hluta til ónafngreindra einstaklinga, kirkjunnar og ráðherra. Það er ekki víst að það séu dylgjur. Varðandi hlutverk kirkjunnar sem yfirvalds, þá væntanlega í skilningi ríkisvalds þá svara ég nei. Hins vegar voru nokkrir þættir sem ríkisvaldið hefur síðan tekið yfir í höndum kirkjunnar. Svo sem skólamál og fátækrahjálp. Dómsvald var ekki í höndum kirkjunnar og löggjafarvald ekki heldur, þó engum dyljist áhrif kirkjunnar (en það er önnur saga).
Merkilegt að þú skulir segja þetta, Matti, hví hafa eignir bresku konungsfjölskyldunnar ekki verið teknar eignanámi? Hví voru margar en ekki allar eignir rússnesku rétttrúnaðarkirkjunnar teknar eignarnámi? Einfalt svar, bylting. Ertu að hvetja til byltingar, Matti, þar sem venjulegt eignarhald er afnumið og eignunum dreift upp á nýtt? Í krafti hvers, ef svo er? Skynseminnar? Yfirburða þeirra sem kunna að beita rakhníf Occams á lífið og tilveruna? Eru trúmenn og samtök þeirra svo mikið krabbamein í líkama þjóðarinnar, að eignarnám er eina svarið? Nú held ég að þú skuldir okkur haldbær rök.
“Ertu hættur að berja konuna þína?”Ég nenni ekki að þrasa við þig Carlos,þetta er fíflalegt.Af manni sem hrópar “dylgjur, þras” ertu ótrúlega spar á rök (sem þú krefur þó aðra um), Matti.Mér gengur það eitt til að skilja hvað þú ert að reyna að segja og mér sýnist að aths. þínar sem ég vitnaði í áður eru bein og hvöss árás á kirkju, eignamyndun hennar og stöðu í samfélaginu. Viljir þúekkistanda við orð þín, skaltutaka þau aftur, svona eins og Elli gerir. Já, eðarökstyðja þau.Ég held að spurningarnar sem eru til staðar í grein Daníels Freys séu gildar. Ég kalla enn á ný eftir rökstuddum svörum. Eignarnám er líka gild vangavelta, hins vegar kallar hún einnig á röksemdafærslu. Hér er nefnilega um vel skilgreint umræðuefni að ræða sem er opið fyrir aðferðafræði upplýsingarinnar og hægt að komast að “réttri” niðurstöðu. Enginn guðfræði hér á ferð.
Tek undir hvert orð Ella, þetta er óskup einfalt. Menn verða einfaldlega að vinna heimavinnuna sína ef þeir vilja hafa eitthvað til málanna að leggja. Einn stór galli á röksemdafærslu Daníels er að hann gerir ekki ráð fyrir að kirkjueignir (eins og konungseignir) voru og eru höfuðstóll sem varð að standa undir þá samfélagsþjónustur sem bæði kirkja og konungur stunduðu. Kirkjan sinnti m.a. uppfræðslu og fátækrahjálp. Konungur sá um að friður og lög ríktu. Eignunum var og er ætlað að standa undir starfssemi, ekki safna vöxtum á bankabók. Vatikanið missti skatttekjur eftir siðaskipti, ekki eignir, því íslenska kirkjan átti sínar eignir sjálf. Þannig að hvorki kaþólska kirkjan né kóngur hafa tilkall til þeirra, enda sinntu þau ekki því starfi sem lútherska kirkjan gat sinnt á grunni þeirra eigna sem hún átti. Siðaskipti já, eignaskipti nei.
Í síðustu athugasemd færir Carlos rök fyrir máli mínu. Takk.
Gott að hafa orðið að liði, Matti. Ég get alveg haldið þessum þræði áfram, því íslenska kirkjan hefur frá siðaskiptum haldið áfram að þjóna íslensku þjóðinni (enda ekki skýr munur á kirkju og þjóð í þjóðkirkjufyrirkomulagi). Íslenska kirkjan var frumkvöðull í skólamálum, velferðarmálum, samferða þjóðinni í gleði og sorg, fram á þennan dag. Það er ekki undarlegt, að prestar sinntu fram á þennan dag kennslu og eru víða trúnaðarmenn í skólum, 50 prestar voru meðal þeirra sem sóttu fyrstu áfallahjálparnámskeið sem haldin voru á Íslandi (1987 – 89) og að kirkjan hefur með auknum fjárráðum frá 1980 verið leiðandi í æskulýðs- og forvarnarmálum. Veraldleg efni hennar og samfélagsleg ábyrgð hafa alltaf haldist í hendur. Öðruvísi hefði hún ekki getað verið þjóðkirkja. Að ræna hana fjárhagslegri undirstöðu er að ræna þjóðinni þá þjónustu sem kirkjan veitir. Svo einfalt er það.
Ein spurning stendur eftir, hvort fjármunum kirkjunnar væri ekki betur komið í höndum ríkisvaldsins, láta ríkið um að sinna þeirri samfélagsþjónustu sem kirkjan sinnir. Leyfi öðrum að velta því fyrir sér en bendi á að ríkið kýs að láta frjáls félagasamtök um ýmislegt sem það gæti unnið sjálft …
Fyndið. Þið eruð samþykkir því að Þjóðkirkjan hætti að vera Þjóðkirkja, en viljið að hún haldið Þjóðarauðnum sem henni áskotnuðust þegar hún var ígildi ríkisvalds. Ég myndi kjósa að sveitarfélög myndu sinna megninu af því sem Þjóðkirkjan sinnir í dag í krafti auðs síns. Þarna er ég t.d. að ræða um mömmumorgna, sem ég myndi vilja sjá óháða trúarbrögðum – leikskólaheimsóknir, sem ég myndi vilja sjá óháða trúarbrögðum, áfallahjálp, sem ég myndi vilja sjá óháða trúarbrögðum (þið sjáið vonandi ákveðið mynstur hér). Það starf sem á að vinna hér á landi háð trúarbrögðum má skera afskaplega mikið niður í takt við trúaráhuga þjóðarinnar.
Fyndið, þú rangfærir og setur kíkirinn á blinda augað. Þjóðkirkjan hefur ekki haldið gjörvöllum þjóðarauðnum, og þú veist það! Smám saman hefur hann farið undir ríkið og sátt kirkjunnar og ríkisins felur í sér ákveðin núllstilling, sátt um það að liðið er liðið og það sem er eftir er eign kirkjunnar. Og það fyndna er, ég er sammála um það að vel væri ef sveitafélögin sinntu mömmumorgnum, áfallahjálp etc. … en þau hafa ekki bolmagn eða áhuga á því! Ef þú værir tilbúinn til að leggja viðhorf þín til kirkjunnar til hliðar eitt andartak, þá mundir þú líka sjá af hverju sveitafélög og ríki gera það ekki. Sumt er betra að sjálfboðaliðar, frjáls félagasamtök og kirkjur, já, kirkjur sinntu. Þjónusta kirkjunnar er ekki bundin við trúaráhugann einan, og því er Þjóðkirkjan þjóðkirkja.
Og ríkið borgar fyrir. Ég rangfæri ekki
rassgat.Þessu er þegar sinnt, þess vegna gera þau það ekki. Þetta er bara spurning um framboð og eftirspurn. Þjóðkirkjan þvælist fyrir. Kirkjan gerir ekkert ókeypis Carlos. Það fé sem kirkjan notar til að gera þessa hluti vil ég sjá hjá óháðum aðilum sem sinna þjónustunni á borgaralegum forsendum, ekki trúarlegum, þannig að allir geti komið saman óháð lífsskoðunum. Ef þú værir tilbúinn að leggja viðhorf þín til þeirra sem standa utan kirkjunnar til hliðar eitt andartak, myndir þú hugsanlega skilja þetta.
Ég skil. Kirkjan ætti bara að pakka saman og láta ríkið og sveitafélögin um þetta. Við höfum ríkari ábyrgðarkennd en það. Þar sem við getum og þurfum, reynum við að vera frumkvöðlar. Stundum tekst það, stundum ekki. Kirkjan er vön hér á landi að sinna þeim hlutum sem hún getur (en ættu e.t.v. að vinnast af öðrum) þangað til aðrir eru tilbúnir að taka við. En, varðandi viðhorf mín, ættirðu að lesa aftur síðustu aths. mína frá öðrum greinaskilum.
Já. “Kirkjan er vön hér á landi að sinna þeim hlutum sem hún getur (en ættu e.t.v. að vinnast af öðrum) þangað til aðrir eru tilbúnir að taka við.” Er þá ekki um að gera að hraða því ferli með því að færa fjármuni frá Þjóðkirkjunni til sveitarfélaga sem geta svo sinnt þessum verkefnum. Gefum okkur 3-4 ár til að koma þessu hægt og rólega í framkvæmd, byrjum á mömmumorgnum, færum þá úr safnaðarheimilum og yfir í félagsheimili, sleppum bænum og trúarsöngvum. Heldur þú að það sé vilji fyrir því að þetta nái fram að ganga innan kirkjunnar? Ég hef það nefnilega á tilfinningunni að þar sé meira verið að hugsa um að finna störf fyrir útskrifaða guðfræðinga og koma fulltrúum Þjóðkirkjunnar að á sem allra flestum stöðum.
Nei, kirkjan hefur ekki vilja til þess að leggja upp laupana af sjálfsdáðum. Ef samfélagið telur hinsvegar að það geti gert betur, þá er því velkomið að verja skattfé sínu til þessara málaflokka. Komi í ljós að samfélagið geri betur en kirkjan, mun því kirkjustarfi sjálfhætt. Tökum dæmi af áfallahjálp. Fyrstir á vettvang þar sem sorg eða áföll dynja á eru ekki sálfræðingar heldur yfirleitt prestar, vegna þess að prestar vinna nánast daglega með spurningar lífs og dauða. Samfélagið hefur þar af leiðandi kosið að kalla til prest ef tilkynna á andlát (sbr. starfshættir lögreglunnar), ekki af því að þörf er á trúartækni heldur af því að þörf er á einstaklingi sem kann að höndla þær tilfinningar sem blossa upp þegar vofeiflegir atburðir eiga sér stað. Þetta kallast hagræðing. Varðandi síðustu aths. þína eru það yfirleitt sjálfboðaliðar sem halda foreldramorgnum gangandi, ekki sérstaklega ráðnir guðfræðingar til starfans.
Carlos, ég hef ágæta þekkingu á því hvernig mömmumorgnar fara fram. Samfélagið er þegar að verja skattfé í þessi mál, í gegnum kirkjun. Þú stingur upp á að samfélagið borgi tvisvar og þá muni kirkjan sjá til hvort þau geri ekki eitthvað annað fyrir peninginn. Tökum dæmi um áfallahjálp. Prestar á fullum launum koma á staðinn. Launin eru greidd af samfélaginu. Veistu það Carlos, að ef ég lendi í áfalli og prestur mætir á staðinn… tja, fæst orð bera minnsta ábyrgð.
Í upphafi var bent á að greiðslur til kirkjunnar byggja á ákveðnum samningum um EIGNIR. Þetta er ekki spurning um greiðslur fyrir starf. Sú fullyrðing að peningar úr vösum alls almennings séu notaðir er ekki í fullu samræmi við það. Ég hvet enn og einu sinni til þess að forsendurnar fyrir þessum greiðslum séu rannsakaðar af gagnrýnendum fyrirkomulagsins í stað þessara ÓRÖKSTUDDU fullyrðinga sem vaða hér uppi.
Það skiptir engu máli í þessu tilviki Halldór, þetta er önnur umræða, þetta er skattfé sem rennur til kirkjunnar. Ef það er röksemdarfærsla ykkar að aðrir geti sinnt starfinu, en kirkjan eigi áfram að fá þessar gríðarlegu fjárhæðir á hverju ári, þá finnst mér græðgin meiri en mig grunaði.
Ég er mér ekki meðvitaður um það að aðrir en ég hafi á þessum vettvangi talað um að aðrir geti unnið og eigi að vinna það starf sem kirkjan sinnir í almannaþágu. Þannig að sé þetta sneið til mín (í fleirtölu, f.h. kirkjunnar) þá þakka ég sýnt traust. Mér finnst rök Matta hinsvegar alveg eins geta bakkfýrað, ef kirkjueignir eru réttínáalegar af því að hún hefur ekki starf sem hæfir tilgangi sínum, þá ætti slíkt hið sama að gilda um öll frjáls félagasamtök. Þ.m.t. félagið Vantrú. Ef félagið Vantrú hefur t.d. ekkert annað fram að færa til samfélagsins en kvabb og niðurrif, þá ætti að gera eignir þess upptækar, eller hur? Með öðrum orðum – ef Matti eða aðrir “malcontents” um ríkjandi samkomulag ríkis og kirkju sjá ofsjónum yfir því að kirkjan á eignir, miklar eignir og notar þær til starfs sem einnig er í almannaþágu, þá er það hans og þeirra vandamál. Rán og gripdeildir um kirkjueignir eða annarra tíðkast ekki í siðuðu og friðsömu samfélagi.
Úps, gleymdi að loka taggi.
Af hverju að setja mig og aðra þá sem ekki eru kristnir (um 50% þjóðarinnar) í þá stöðu að þurfa að afþakka prest? Þessi samanburður með Vantrú er bæði ófyndinn og lélegur. Ef Vantrú hefði sankað að sér eignum síðustu árhundruð, þegar það sinnti í raun stöðu ríkisvalds, myndi ég taka undir þau – en það gildir ekki. Auk þess hefur Vantrú ekki fengið krónu frá ríkinu. Vantrúarsinnar borga á hverju ári meiri pening til Þjóðkirkjunnar en Vantrúar! Sniðugt að kirkjan eignast ógeðslega mikið af eignum þegar hún sinnir félagsþjónustu, svo þegar félagsþjónustan er færð frá kirkju til ríkis fylgja eignirnar ekki með! Hentugt. Kannski er þarna komin sparnaðarleið fyrir ýmsar ríkisstofnanir, færa verkefni annað en halda tekjunum.
Nei, Matti kirkjan heldur ekki eftir tekjunum heldur eignunum sem mynduðust þegar þjónustunni var sinnt. Það er ekkert óeðlilegt við það, eða ættu bændur að afhenda ríkisvaldinu jörð sína þegar þeir bregða búi, eða skyldu þeir mega selja hana hæstbjóðanda og nota hagnaðinn að vild. Um það snýst þetta mál. Greiðslur ríkisins, ef þessi samningur er heldur, g skoðið það endilega, byggir ekki á verkefnum sem á að sinna heldur er greiðslur fyrir eignir sem ríkið hefur tekið yfir/keypt af kirkjunni. Hvaða starfi kirkjan sinnir er umræðunni um þessar greiðslur algjörlega óviðkomandi. Þessar greiðslur eru fyrir eignir sem ríkið hefur yfirtekið og ríkið nýtur arðs af. Auðvitað er hægt að líta framhjá EIGNUNUM og tala um greiðslur af skattfé, en það er einfaldlega ekki málið. Nema sýnt sé fram á að samningar ríkis og kirkju séu vafasamir, og ég hvet Vantrúarmenn til að fara í þá vinnu.
Nei Halldór, meðal annars ánafnaði fólk kirkjunni eigur sínar meðal annars vegna þess að kirkjan hjálpaði fátæklinum. Kirkjan safnar gríðarlegum eignum (sem svo verða að tekjum með samningi við ríkið). Eignirnar jafngilda þarna tekjum eftir þennan samning. Það skiptir gríðarlegu máli hvert hlutverk kirkjunnar var á því tímabili þegar hún eignaðist jarðirnar, því ef hún var ígildi ríkisvalds er að mínu mati augljóst að ríkið á að fá þessar eignir þegar hún hefur tekið yfir hlutverki því sem kirkjan sinnti á því tímabili. Annars skil ég ekki þessa peningagræðgi kirkjunnar. Finnst einhvernvegin eins og hún sé úr takti við það sem menn svo prédika.
Ég er ósammála þér með skilgreiningu þína á kirkjunni sem ígildi ríkisvalds. Ástæðan sú að framkvæmda-, löggjafar- og dómsvald lá annars staðar, þrátt fyrir að kirkjan hefði sinnt verkefnum sem íslenska ríkið annast nú. Þannig má spyrja hvort eignir Verslunarskólans eigi að renna til ríkisins ef skólinn hættir starfsemi, þar sem ríkið rekur skóla og Versló hefur notið stuðnings fólks í gegnum tíðina sem var að styðja við skólastarfsemi. Trúarstofnanir eiga að þola sömu gagnrýni og aðrir er oft sagt á vantrú, en það hlýtur að merkja að trúarstofnanir geta gert sömu kröfur um réttindi og aðrir. Hins vegar skil ég síðasta liðinn hjá þér. Á móti kemur að kirkjan telur sig eiga þessa peninga, þeir sem starfa innan hennar telja starf sitt mikilvægt og vilja tryggja því starfi fjárhagslegan grundvöll. Enn ég ítreka enn einu sinni að fyrir mér er upphæðin algjört aukaatriði. Aðalmálið er að þessi sé deila frá.