Það er eitt að ganga út frá frumsendu/forsendu í rannsóknarskini og annað að trúa/líta svo á að hún sé rétt. Annað þarf ekki að útiloka hitt. En þetta tvennt er EKKI það sama.
Svo ég taki raunverulegt dæmi. ÉG lít svo á (trúi) að skrifarar á VANTRÚ séu trúaðir. Þeir uppfylla allar kríteríur nútíma trúarbragðarannsókna um trúaða einstaklinga. Sem hópur uppfylla þeir líka flestar/allar kríteriur trúarlífsfélagsfræðinnar í rannsóknum á trúarhópum. Atferli þeirra á vefnum þegar kemur að trúarumræðum fellur í flestum tilfellum mjög vel að lýsingu James Fowler á 3. stigi trúarþroska svo dæmi sé tekið.
Skrifarar á Vantrú neita þessu hins vegar stöðuglega og vísa í innihaldsgreiningar frá 19. öld og telja sig ekki trúaða. Skilgreining þeirra á sjálfum sér og staða þeirra að því er virðist á 3. stigi Fowlers veldur því að mér eru tveir kostir færir. Annars vegar að ganga út frá skilgreiningu þeirra á trú í samtölum við þá og halda samtalinu þannig gangandi (viðurkenna frumsenduna þeirra fyrir áframhaldandi samtali). Nú eða einfaldlega segja þeim að þegja og leitast við að sniðganga skrif þeirra og eyða ummælum sem þeir láta falla á annálnum mínum.
Þar sem mér finnst flestir Vantrúarpennarnir skemmtilegir, ég læri margt og sumt af því sem þeir gera ögrar daglegum skilningi mínum á umhverfinu þá hef ég kosið í samskiptum við Vantrú að samþykkja frumsendu þeirra um trú. Þ.e. að trú snúist um innihald en ekki atferli. Ég hef einnig kosið að benda öðrum á að gera slíkt hið sama t.d. í pistli á Trú.is.
Þetta hefur auðvitað ákveðna galla. Þetta takmarkar getu mína að einhverju leiti til að fjalla um nýjar rannsóknir á trú, því hætt er við að Vantrúarmenn spammi ummælin. En hins vegar met ég það svo að mikilvægi viðræðunnar og lærdómsins sem ég get dregið af Vantrúarmönnum sé veigameira en svo að ég fórni ekki trúarrannsóknunum (enda er ég líka ekkert spes á því sviði 🙂 )
Er þá munurinn á trúarbragðafræði og guðfræði sá að í guðfræði er “gengið út frá forsendu [tilvist guðs] í rannsóknarskini”? Þannig að maður þarf ekki að trúa á guð til þess að stunda guðfræði, maður þarf bara að gefa sér að hann sé til.
Svona svipað og að setja fram tilgátu sem einn hópur prófar, en annar byrjar að ganga út frá sem forsendu fyrir áframhaldandi fræðastörfum. Hvor hópurinn ætli komist nær sannleikanum í rannsóknum sínum?
Nei, Birgir svona svipað eins og ef hópur heldur einhverri grunnhugmynd fram og til að öðlast skilning á eðli hópsins þarftu hugsanlega að virða grunnhugmyndina þó hún sé ekki þín og þú teljir hana fornfálega, barnalega, úrelta og gagnslausa (svo við grípum til kunnuglegs orðalags). Svo við höldum okkur við Vantrúarlíkinguna. Ef ég hafnaði alfarið innihaldsskilgreiningum á eðli trúarbragða og neitaði að taka tillit þeirra, kæmist ég ekki mjög langt í rannsóknum á hugmyndum og eðli Vantrúarhópsins. Ein af niðurstöðunum sem væri reyndar möguleg, væri að þið væruð fastir á 19. öld. Hins vegar væri það FULLKOMLEGA RÖNG niðurstaða. Það er næsta víst. Þannig að hvor fræðigreinin fyrir sig, hefur sinn stað og sinn tíma Trúarbragðafræðin og guðfræðin. Nei, það er alls ekki forsenda að trúa á guð til að stunda guðfræði. Það er rétt Hjalti, í einhverjum tilfellum getur það meira að segja verið til vansa.
Nú skil ég ekki alveg. Ertu að segja að sérkenni guðfræði sé að taka tillit til þess að hópurinn hafi einhverja hugmynd (tilvist guðs)?
Nei, ég er að segja að guðfræðin gangi út frá hugmynd hópsins. En ekki aðeins taka tillit til. Svo ég haldi áfram með Vantrúarlíkinguna. Í samskiptum við ykkur tek ég ekki aðeins tillit til 19. aldar hugmynda ykkar um trú. Þegar ég les hugmyndir ykkar um trú, þarf ég að skilja hvað þið talið um. Eins þarf ég að nota trúarhugtakið á sama hátt og þið í samskiptum við ykkur. Þannig tek ég ekki BARA tillit, heldur tileinka mér skilning ykkar á trúarhugtakinu í samskiptum mínum við ykkur.
Ég held að þessi líking flæki bara málin (og auk þess er hún augljóslega gölluð). Ef við yfirfærum síðustu setninguna þína yfir á guðfræði, hvernig væri hún þá?
Þannig tek ég ekki BARA tillit, heldur tileinka mér tilvist guðs [í rannsóknum mínum]? Ég skil ekki hvernig þú yfirfærir þetta yfir á guðfræðina.
Já, veistu Hjalti líkingar eru alltaf ófullkomnar. Þeir eru ætlaðar til að útskýra en eðli málsins skv. eru þeir ekki NÁKVÆMLEGA það sem talað er um. En þar sem þú skildir ekki þegar ég orðaði hlutina nákvæmlega varð ég að grípa til líkinga til að freista þess að þú fengir einhvern skilning á málinu. Líkingin er reyndar góð því að viðhorf mitt til trúarhugtaksins eins og þið notið það er ekki fjarri hugmyndum ykkar um trú á eitthvað sem ekki er “rationalt”. Veistu Hjalti, núna ertu búin að spyrja hvernig hægt sé að setja sig í spor annarra fjórum sinnum. Ég skil að þér finnist líkingin gölluð einfaldlega vegna þess að þú virðist EKKI skilja að það sé hægt að leggja til hliðar eigin skoðanir/trú í þágu samtals eða rannsókna.
Halldór, ertu virkilega að halda því fram að það að gefa sér ranga (ósanna) forsendu sé vænlegt til árangurs í rannsóknum? Hvað ertu þá að rannsaka – ranghugmyndir eins hóps um annann? Það er enginn vandi að draga lærðar ályktanir á röngum forsendum, en gildi slíkrar leikfimi er í besta falli ekkert.
Guðmundur, ef við höfnum ósannanlegri frumsendu og þar af leiðandi öllu sem byggir á henni, þá getur verið að það komi í veg fyrir að við getum skilið hugmyndaheim, kenningar og atferli þeirra sem byggja á frumsendunni eða mótað kenningar þeirra áfram og metið þannig hugsanlegar afleiðingar þeirra, góðar eða slæmar. Í tilfelli guðfræðinnar er um að ræða ósannanlega frumsendu en ekki ranga eða ósanna kenningu. Við þurfum að hafa það í huga.
Vísindi byggja á tilgátum sem reynt er að sína fram á. Ef við höfnum rannsóknum á forsendum ósannaðra/ósannanlegra tilgátna hvar væru vísindin þá, Guðmundur? Ef við nálgumst Guðfræði frá þeim sjónarhóli, sem ég hef ekki gert áður hér. Þá er líka hægt að líta á guðfræði sem fræðigrein sem gefur sér tilgátuna um Guð og vinnur út frá henni, til sönnunar eða afsönnunar, ekki ólík strengjafræði eða upphaflegri tilgátu Einstein um afstæðiskenninguna. Vandinn er að tilgátan um Guð virðist vera miklu mun flóknari en hinar tvær, þar sem rannsóknirnar hafa hvorki getað sannað né afsannað hana þrátt fyrir tilraunir frá örófi mannkyns. Alskonar teoríur hafa verið settar fram og prófaðar, til góðs og ills en fræðigreinin er enn að fást við sönnunarvanda tilgátunnar. Hér er mikilvægt að hafa í huga að trú og guðfræði er ekki það sama heldur tvennt mjög ólíkt.
Ég er ekki sannfærður. Maður gefur sér auðvitað alltaf forsendur hvert sem viðfangsefnið er, en til að stunda guðfræði (eða einhverja hluta hennar) er mér ómögulegt að sjá hverju það skiptir að gefa sér að guð sé til, þ.e. hvaða áhrif hefur það á niðurstöðuna. Hugmyndin um guð er augljóslega til og hægt að fílósófera eða fabúlera út frá því, en til þess þarf ekki að gefa sér að guð sé til. Eins er ég algerlega ósammála þessu hjá þér: “Vandinn er að tilgátan um Guð virðist vera miklu mun flóknari en hinar tvær, þar sem rannsóknirnar hafa hvorki getað sannað né afsannað hana þrátt fyrir tilraunir frá örófi mannkyns.” Skv. skilgreiningu eru vegir guðs órannsakanlegir. Q.E.D. Þar er ekkert til að rannsaka, m.ö.o. vísindin hafa ekkert um guð að segja vegna þess að tilgátan er óprófanleg.
Er þessi skilgreining þín á vegum guðs sönn. Hugsanlega, en það er þó ekki víst.
Annað Guðmundur sem ég gleymdi. Það er mér ekki kappsmál að þú, Hjalti eða svo sem hver annar sem er samþykki hugsanir mínar. En meðan þær eru skynsamlegar, innihalda ekki augljósar rökvillur og eru heiðarlegar af minni hálfu þá óska ég eftir að þær séu virtar. Ýmist með því í að benda á rökvillurnar eða einfaldlega með því að kalla lífsskoðanir mínar ekki fíflalegar eða heimskar. Ég er þess vel meðvitaður að stór hluti heimsbyggðarinnar er ósammála heimsmynd minni. Ég veit líka að köllun mín til að útskýra og varpa ljósi á heimsmynd mína er litinn hornauga og þá köllun má gagnrýna málefnalega. En ég frábið mér upphrópanir. Þessi umræða er búin að vera ágæt og ég þakka hana.
Fleira sem ég gleymdi: Ég er sammála þeirri skilgreiningu á Guði sem telur hann utan hins sannanlega. Hins vegar gera það ekki allir og þar er vettvangur guðfræðinnar vissulega. Varðandi Guð sem forsendu guðfræðirannsókna þá eru þessar vangaveltur tengdar muninum á trúarbragðarannsóknum og guðræði. Ég tel eins og ég hef áður bent á að þessi forsenda kemur sjaldan við sögu með beinum hætti. En birti hana hér til að útskýra þennan greinarmun á trúarbragðafræði og guðfræði.
Því fer fjarri að ég vilji gera hróp að þér Halldór, eða svívirða þig með orðum, sem ég held að ég hafi ekki gert. En ég verð að segja að mér finnst lítil skynsemi fólgin í því að trúa á guð.
Ég held að þessi skoðanaágreiningur byggist á því að Halldór leggur annan skilning á það að tileinka sér tilvist guðs. Ég skil til dæmis ekki hvers vegna það er ekki hægt að skilja “hugmyndaheim, kenningar og atferli þeirra sem byggja á frumsendunni” með því eingöngu að átta sig á því á að viðkomandi hópur trúir á guð og taka það með í reikninginn. Annað hvort ert þú að nota aðra skilgreiningu á að “tileinka sér tilvist guðs” eða þá að þú gerir einhvern greinarmun sem ég kem ekki auga á. Sbr. þetta:
Jú, ég skil það alveg en ég skil ekki hvaða gagn það gerir að gefa sér tilvist guð í rannsóknum í stað þess að hafa það einungis í huga að hópurinn sem er verið að rannsaka trúir á guð. Þarf til dæmis að “tileinka sér” sálfræðihugmyndir Vísindaspekikirkjunnar til þess að rannsaka h
Varðandi spurninguna um Vísindaspekikirkjuna. Þá færðu ekki nákvæmlega sömu niðurstöðu eða rannsakar sömu hluti ef við beitir aðferðum trúarbragðafræðinnar í stað guðfræðinnar. Er önnur aðferðin betri en hinn? Það fer eftir því hvað verið er að skoða.