Hjalti veltir fyrir sér í ummælum á hvort að foreldrar veiti kirkjunni “skotleyfi á börnin” með því að láta skíra þau. Hann lætur það hljóma eins og það komi honum á óvart.
Þetta minnir mig á samtal sem ég varð vitni að fyrir rúmlega ári síðan. Ágætur sóknarprestur tilkynnti fermingarbarni að ef það hefði ekki áhuga á að kynna sér innihald og eðli kristinnar trúar. Þá væri ekki unnt að hleypa viðkomandi barni upp að altarinu til að játa Jesú Krists sem leiðtoga lífs síns. Það væri bæði óheiðarlegt gagnvart þeim sem tryði í raun og gagnvart barninu að láta það játast eitthvað sem það hefði engan áhuga á. Barnið tók þetta illa upp, fullyrti að presturinn hefði ekkert um það að segja hvort hann fermdist eða ekki og hótaði að klaga í foreldra sína, sem það og gerði. Sóknarpresturinn taldi að sjálfsögðu að málinu væri þar með lokið, en nei.
Nokkrum dögum síðar hafði foreldri barnsins samband, hótaði að kæra prestinn fyrir biskupi og gera þetta að miklu vandræðamáli. Þrátt fyrir útskýringar prests um mikilvægi þess að börnin tækju fræðsluna alvarlega svo þau vissu hverju þau væru að játast var engu tauti við foreldrið komið. Barnið vildi fermast.
Hjalti, fermingarbarnið og foreldrar þess eru kirkjunni mikilvæg áminning. Kirkjan hefur tekið þátt í að gera athafnir sínar að einhverju allt öðru í huga hluta almennings en þær eru í raun og veru. Skírnin er í huga fólks nafngiftarathöfn, fermingin áþján sem þarf að þola til að fá gjafir, hjónavígslan breyst úr bæna- og blessunarstund í poppkonsert. Með þessu móti hefur kirkjan misst sess sem trúarlegt samfélag og e.t.v. breyst í afgreiðslustofnun, án innihalds. Hafi hún einhvern tímann verið samfélag.
Heyr, Halldór E., meira af svona löguðu! Prestinum er gert ókleift að rækja skyldu sína. Söfnuðurinn ræður algjörlega för, ekki Orðið. Kirkjan sem kirkja er í djúpri kreppu, sem veislustofnun leikur flest í lyndi.
Ég held reyndar að vandi þessarar þróunar sé ekki síst vegna launakerfis prestanna. Þeir sem taka þátt í veisluþjónustunni bólgna meðan þeir sem sinna söfnuðinum sitja eftir. Víða kalla söfnuðir eftir Orðinu, en prestarnir heyra ekki vegna veislukliðsins.
Ég held nú að söfnuðurnir kalli ekkert eftir Orðinu, það er löngu liðin tíð, amk ekki þeir sem ráða för. Nú eltast allir við tíðarandann, sem er að líta vel út að utan þótt heilabúið og hjartalagið sé eins og kalkaðar grafir. Þetta sést best á því að menn eru löngu hættir að yrkja heimsósómakvæði. Heimurinn er nefnilega svo yfirmóta góður (les konur!) þótt einstaka drullusokkar finnist innan um (les karlkyns verur!). Já, heimur versnandi fer ;-))
Varstu sem sagt að halda því fram að kirkjunni sé frjálst að troða sínum hindurvitnum í hausinn á skírðum börnum án leyfis foreldra? Ertu virkilega að halda þessu fram??? En þið mættuð endilega banna ókristnum krökkum að fermast, því að þá myndu líklega miklu, miklu fleiri ekki fermast. Ég er ekki með tölurnar úr Trúarlífi Íslendinga, en mig minnir að fernmingin hafi haft trúarlega merkingu fyrir minnihluta fermdra. En ég hvet ykkur til þess að gerast “kristnari” því að þá mun þjóðin vonandi fljótt ekkert vilja með ykkur gera.
Blessaður Hjalti, með því að bera barn sitt til skírnar biðja foreldrar kirkjuna að taka þátt í trúarlegu uppeldi barns síns. Þetta er sagt skýrum orðum í athöfninni sjálfri og á að liggja ljóst fyrir þegar prestur ræðir við foreldra um skírnina fyrir athöfn. Það hafa engar kannanir um merkingu fermingarinnar fyrir fermingarbörn verið gerðar, alla vega ekki könnun dr.PP og dr.BB (trúarlíf ísl.). Þar er hins vegar spurt um hvort ferming hafi haft áhrif á trúarl. afstöðu og um helmingur svarenda játar því (hvort sú reynsla er jákv. eða neikv. kemur ekki fram).
Heyr heyr! Takk fyrir góða grein og ég vona sannarlega að sem flestir prestar haldi þessu viðhorfi á lofti.
Við höfum könnunina sem rætt er um hér, en hún fjallar ekki um fermingarbörn per se. (vísun á könnunina sjálfa er í fyrstu athugasemd)
Sæll (ekki blessaður) Halldór. Þú segir að foreldrar biðji kirkjuna að taka þátt í trúarlegu uppeldi barns síns með skírninni og að “Skírnin er í huga fólks nafngiftarathöfn,…”, þarna ertu í hrópandi mótsögn. Hvort er skírnin trúarleg athöfn eða ekki? Hvort er fólkið bara að skíra(gefa nafn) barnið sitt eða þá einnig að biðja kirkjuna að troða hugmyndum sem að raunveruleikinn styður ekki í hausinn á börnunum? Ef að skírnin er í augum fólks bara nafngiftarathöfn er það þá ekki viðbjóðslegt (finn ekki sterkara orð) hjá kirkjunni að líta á hana sem skotleyfi? En síðan væra gaman ef að þú myndir svara spurningunni sem að var orsökin af þessum greinarskrifum: Varstu sem sagt að halda því fram að kirkjunni sé frjálst að troða sínum hindurvitnum í hausinn á skírðum börnum án leyfis foreldra? Matti: Nei, þú ert að tala um aðra könnun, þó svo að samkvæmt þessari könnun ættu færra að fermast en raun ber vitni
Jú, Hjalti þetta er hrópandi mótsögn. Annars vegar sú staðreynd að almenningur lítur á skírn sem nafngiftarathöfn og hitt að það er margoft sagt við foreldra og í athöfninni sjálfri að með skírninni séu foreldrar að ábyrgjast að barnið verði alið upp í kristnum siðum og fái til þess alla þá hjálp sem kirkjan getur veitt. Kirkjan gerir með öðrum orðum sitt til að útskýra fyrir foreldrum að með skírninni gefi það skotleyfi “stofnunarinnar” á börnin sín. Auðvitað má segja að mótsögn felist í því að fólk nær ekki því sem er marg sagt við það. Annars er færslunni ætlað að varpa fram áhyggjum mínum um að kirkjan haldi innihaldi athafna sinna ekki nógu skýrt á lofti og sé ekki nógu dugleg við að standa við prinsip varðandi athafnir. Þessi fullyrðing er líka í mótsögn við það að ég fullyrði að það sé gert við skírnarathafnir. En það stafar aðallega af því að heimurinn er grár og við mennirnir s.s. starfsfólk kirkjunnar, gera ekki alltaf það sem þeim er ætlað.
Ég veit að þessi könnun fjallar ekki um fermingarbörn, en hún fjallar um börn sem lang flest hafa fermst nýlega (innan 2-3 ára). Hún ætti því að gefa einhverja vísbendinu um hve glórulaust það er að ferma allan þennan skara.
Halldór. Áður en að ég held áfram þessari umræðu þá væri gaman að fá þetta á hreint :ertu sammála því að skírnina beri ekki að túlka sem skotleyfi á börnin í ljósi þess að nánast enginn lítur á þessa athöfn sem skotleyfi? Matti: Allt í lagi. Ég misskildi þig. Ég hélt að með orðunum “rætt er um hér” væriðru að tala um trúarlíf Íslendinga, en ekki umræðuna sem að þú varst að vísa á. Mér að kenna.
Hjalti, ég er augljóslega ósammála þér. Allir sem taka börn sín til skírnar fá upplýsingar um hvað skírnin felur í sér. Með því að láta skíra barn sitt samþykkja foreldrar þennan skilning kirkjunnar. Á þessu leikur í mínum huga enginn vafi.
En eru foreldrarnir að samþykkja þennan skilning kirkjunnar? Sbr “Kirkjan hefur tekið þátt í að gera athafnir sínar að einhverju allt öðru í huga hluta almennings en þær eru í raun og veru. Skírnin er í huga fólks nafngiftarathöfn,…” Þú ert hugsanlega að tala um hlutina eins og . Þérr finnst að þeir ættu að vera. Ég ætla að rayna að okma með samlíkingu: Herra X lítur á það að bjóða manni góðan daginn sé verið að segja “Viltu giftast mér?”. Hann veit að annað fólk heldur að það sé bara verið að bjóða honum góðan daginn. Hann fer út í búð og þar býður frú Y honum góðan daginn. Væri það rétt eða rangt af herra X að fara til sýslumanns og láta hann gifta þau? (ef að það þyrfti ekki hennar samþykki)
Þetta er fáránleg samlýking Hjalti, skírnarathöfn kirkjunnar er mjög vel útskýrður atburður af hendi kirkjunnar og aðild prests er í því sem næst öllum tilvikum forsenda þess að atburðurinn eigi sér stað. Skírn án kirkjutengsla er ekki til og það vita allir. Ef kirkjan spyr foreldra: Viljið þið að kirkjan taki þátt í trúarlegu uppeldi barnsins ykkar? Þá hlýtur kirkjan að trúa því að þegar fólk svari spurningunni játandi, þá sé að marka það svar. Kirkjan sem samfélag trúaðra hlýtur að trúa því fólki sem til hennar leitar eftir aðstoð.
En Kirkjan veit betur, af hverju á hún ekki að taka orð fólks fyrir því þegar hún veit að í flestum tilvikum er ekkert að marka orð þess? Nær væri að setja ákveðin skilyrði, eins og t.d. þær að fólk þyrfti að mæta í ákveðið margar messur og jafnvel viðtal hjá presti áður en það fengi að skíra. Í viðtali væri farið yfir trúarhugmyndir foreldra og staðfest að þær samrýmist kenningum Þjóðkirkjunnar. Ef ekki yrði fólk frá að hverfa. Hvað segirðu um það? Er samband Kirkjunnar og þjóðarinnar ekki að stórum hluta gervihjónaband?
Nei, við vitum ekki betur. Það sjáum við með samþykkið í leikskóla dætra þinna. E.t.v. vilja svona margir að kirkjan sjái um þessa fræðslu. Hugsanlega stór hluti þeirra vegna þess að þau treysta sér ekki til þess sjálf. Sem betur fer færist það í aukanna að foreldrar skírnarbarna koma í alvöru viðtal við prest, þar sem ræddar eru leiðir til trúarlegs uppeldis og kenningar kirkjunnar.
Þetta væri snilld! Ég er þér að mestu sammála Matti. Eina vandamálið er að hluti af kenningu þjóðkirkjunnar er að skírn er veitt án skilyrða, þannig að ekki væri hægt að neita foreldrum um að skíra barn þeirra þó þau neiti að taka þátt í slíku, en auðvitað á þátttaka að vera meginreglan.
Varðandi gervihjónabandið, þá er sama vandamálið að ég veit ekki. Sjálfur myndi ég fremur líkja þessu við farbúð, þar sem stóran hluta ársins hjónin búa í sitt hvoru landinu. Slíkt sambúðarform er ekki vænlegt til að viðhalda eðlilegu sambandi.
Geturðu útskýrt betur fyrir mér hvað er að þessari samlíkingu?
En skírn án trúarlegs innihalds er til, sem að ég var að reyna að segja. Staðreyndirnar málsins eru þessar: a. Flestir líta ekki á skírnina sem trúarlega athöfn. b. Kirkjan veit þetta. c. Kirkjan (amk þú) vilt líta á athöfnina sem trúarlega í augum foreldra.
Nei, skírn án trúarlegs innihalds er EKKI til. Allt sem sagt er og gert í skírninni er trúarlegt, ALLT. Öll orð, allt atferli, ALLT sem gert er hefur trúarlegt innihald. Það getur ekki farið fram hjá neinum sem hefur verið viðstaddur skírn. Þú ert að fara fram á það að kirkjan sniðgangi það sem fólk segi sjálft og ganga út frá því að fólk viti almennt ekki hvað það geri. Ef ég samþykki þessi rök þín, þ.e. þau rök að fólk hafi ekki vit á ákvörðunum sínum í trúmálum, þá er eðlilegt að ég hætti með öllu að hlusta á vilja foreldra, trúaðra og trúlausra og hegði trúaruppeldi barna á Íslandi algjörlega óháð því hvað foreldrum finnst, þá er ég ekki viss um að öllum vantrúarsinnum yrði skemmt. Þrátt fyrir að ég hafi áhyggjur af því að flestir horfi ekki á skírnina sem trúarlega athöfn, þá merkir það EKKI að ég geti valið hverjir það eru. Ég ber skyldur gagnvart þeim sem meina það sem þau segja og sit uppi með að þurfa því að framfylgja því gagnvart öllum.
Af hverju vill trúlaus maður láta skíra börnin sín og ferma og skammar síðan kirkjuna fyrir að taka sér “skotleyfi” á börnin til ítroðslu? Ég næ þessu ekki alveg, allir geta séð sjálfir um nafngiftarathöfn eftir eigin höfði og tilkynnt nafnið til Þjóðskrárdeildar Hagstofunnar (sem býður uppá þar til gerð eyðublöð) og það er boðið upp á borgaralegar fermingar án trúarlegs innihalds. Sá sem velur kirkjulegar athafnir við þessi tímamót í sínu lífi hlýtur að gera ráð fyrir trúarlegu hliðinni líka eða hvað?
Hvaðan í ósköpunum kemur þetta? Við erum einfaldlega að benda á að það er eitthvað undarlegt í gangi þegar meirihluti þjóðarinnar lætur skíra börnin sín án þess að það hafi raunverulega trúarlega merkingu hjá fólki. Ég skírði börnin mín að sjálfsögðu ekki.
Staðreyndin er sú að trúarlega hliðin er aukaatriði í lang flestum tilvikum. Þetta á við um skírnir, brúðkaup, jarðafarir og jafnvel fermingar. Í flestum tilvikum er um hefð að ræða og fólk spáir lítið í orðum prestsins. Algengasta umkvörtunarefni sem ég hef heyrt í kringum svona athafnir er að himnafeðgarnir hafi komið of mikið við sögu!
Skil ég það rétt að óskin sé sú að kirkjan dragi úr trúarlegu hliðinni eða sleppi henni alveg til þess að við, sem ekki erum í henni(eða bara að nafninu til) getum haldið þeirri “hefð” að skíra börn okkar og ferma í kirkjum landsins án trúarboðskapsins?
Nei, þú skilur það ekki rétt. Hér er verið að ræða það sem Halldór lagið útfrá og velta því upp hvort trúarleg sannfæring sé á bak við kirkjulegar athafnir. Ég fullyrði (og færi fyrir því rök) að í langflestum tilvikum sé ekki slík sannfæring í gangi heldur hefð. Auðvitað eiga þeir sem ekki eru í kirkjunni ekki að halda athafnir í henni, að mínu hógværa mati. En það er bara ekkert til umræðu hér.
Hvar giftir þú þig Matti og hver annaðist athöfnina? 🙂 En þessi athugasemd er líklegast stuðningur við mál þitt, Matti um hefðirnar eða hvað?
Ég gifti mig ekki í kirkju 😉 heldur í Stjörnuheimilinu en prestur sá um athöfnina, svona fyrir hefðina og til að ganga ekki endanlega frá gamla liðinu 😛 Í dag myndi ég sleppa prestinum. Athöfnin var í alla staði vel heppnuð en presturinn talaði þó full mikið um himnafeðgana, enda vissi hann að ég var trúlaus þrátt fyrir að hann hefði sjálfur fermt mig tíu árum fyrr.
Kannski í augum prestsins. Í augum margra eru þetta bara hefðir og hafa þar af leiðandi ekki trúarlegt innihald í þeirra augum.
Ég er að fara fram á það að kirkjan noti ekki þessa athöfn sem “skotleyfi” á börnin. Hvað með að hafa tvær gerðir af skírnum, annað fyrir hefðarfólkið. Hitt, fyrir þjóðkirkjutrúarfólkið, yrði fylgt eftir með skipulögðum heilaþvotti.
Hjalti, þú ert að grínast!
Nei! Hvað er svona fyndið?
Þannig er að sú deild þjóðkirkjunnar sem vinnur að vöruþróun er um þessar mundir að vinna að nokkrum pródúktum: i. Kirkjufermingum fyrir Búddista ii. Kristnum giftingarathöfnum fyrir hindúa. iii. Skírnarathöfnum fyrir trúlausa. iv. Kirkjujarðarförum fyrir múslíma. Í fullri alvöru! Ef þú vilt ekki nota þjónustu kirkjunnar. Þá notar þú ekki þjónustu kirkjunnar. Líkt og þú getur ekki gert kröfu um að fá nudd á hárgreiðslustofu, bara vegna þess að þér finnst að hárgreiðslustofur eigi að veita nudd. Fólk getur framkvæmt hvers kyns nafngiftarathafnir heima hjá sér ef það vill ekki nota þjónustu kirkjunnar. Það gera margir.
Örlítil samantekt:
…
Réttmæt ábending Matti. Innleggið mitt í upphafi var að benda á að kirkjan hefur e.t.v. misst hlutverk sitt. Þeirri þróun hafna ég og jafnframt þeim hugmyndum að kirkjan geti yfirleitt starfað sem innihaldslaus athafnaþjónusta. Hugmyndir um að samþykkja þessa þróun og gefast upp fyrir henni, eins og Hjalti leggur til er um leið dauðadómur kirkjunnar.
Þannig að þú ert að segja að skírnin ætti að innihalda eitthvað trúargildi. En í rauninni inniheldur hún oft ekkert trúargildi. Er það þá ekki rangt að gera ráð fyrir því að hún innihaldi trúargildi og gefi þar með kirkjunni skotleyfi í öll skipti?
Við viljum það nú ekki 🙂