Ýmsar vefsíður hafa þann sið að vitna í orð Karls Sigurbjörnssonar og leggja út frá þeim. Ég hjó eftir þessum orðum í upphafsræðu Karls á Kirkjuþingi.
Ýmsar nýjar en þó gamlar hefðir hafa komið fram kringum helgihald og trúarsamfélagið. Ein þeirra eru samskot eða fórn í messunni. Hér í Grensáskirkju og í Hallgrímskirkju er þetta orðinn fastur liður í guðsþjónustu helgidagsins. Þetta ættu fleiri söfnuðir að skoða. Við erum eina kirkjan í veröldinni þar sem ekki þykir sjálfsagt að leggja fram fjármuni til Guðs þakka í guðsþjónustunni. Það eru sögulegar ástæður fyrir því. En það er líka trúariðkun að taka upp veskið sitt frammi fyrir Guðs augliti og leggja gjöf sína á altarið. Það er hluti þess að helga lífið og alla hluti.
Það er gaman að fá að heyra þegar einhverjum finnst að maður sé að taka þátt í að gera vel.
Fær Þjóðkirkjan ekki alveg nóga peninga úr ríkiskassanum? Eruð þið óseðjandi skrímsli? Mér þykir þetta algerlega siðlaust, því hver kirkjugestur getur varla skorast undan að láta eitthvað af hendi rakna, vegna hópþrýstingsins. Af hverju seljið þið ekki bara inn?
Ég veit ekki hvort Birgir áttar sig á þessu. Hugmyndin er að gjafir þessar renni til góðs málefnis. T.a.m. gæti framlag messugesta á hverjum degi ársins verið varið til tiltekins góðgerðarstarfs. Þetta er löngu tímabært. Messan snýst um það að hlýða á boðskapinn, taka þátt í samfélaginu og láta svo gott af sér leiða – t.a.m. með gjöfum. Það er fráleitt að íslenska kirkjan skuli hafa skorið sig úr m.v. systurkirkjurnar hvað þetta varðar.
Þegar ég las tilvitnunina í biskupinn og viðbrögð djáknans rifjaðist eftirfarandi klásúla úr inngangi bókarinnar upp fyrir mér.
Hvernig gerið þið þetta í Grenáskirkju? Hvernær í helgihaldinu er baukurinn látinn ganga? Svo ég segi eins og er, þá er ég einn þeirra sem eru meinilla við hugmyndir um bauka í kirkjum. Guðþjónustan í einfaldri mynd ætti, og hefur vonandi þau áhrif að maður vilji láta gott af sér leiða í samfélaginu!
Hugmyndin er einfaldlega sú að hluti helgihaldsins er að gefa af sér. Helgihaldinu er ekki ætlað að vera monolog prestsins heldur er gert ráð fyrir þátttöku. Af þeim sökum býðst þér að gefa af sjálfum þér með þessum táknræna hætti. Á sama hátt og við viljum virkja almenna þátttöku í söng. Eftir prédikun er sálmur sungin og á meðan gengur baukurinn eftir kirkjubekkjunum. Þegar hann hefur gengið eftir bekkjunum færir meðhjálpari baukinn fram á altarið þar sem er beðið fyrir því að þessi framlög komi að gagni. Reynsla okkar er að í upphafi virtist fólki koma við þegar að baukurinn kom, en á þessu tæpa ári sem við höfum haft samskot hefur það breyst verulega og fólk tekur þátt eða ekki, án þess að um nokkurs vandræðagangs. Fullyrðing Birgis um hópþrýsing á almennt ekki við í okkar tilfelli, það get ég fullyrt. Hvað varðar Níels Dungal þá er ótrúlegt að fólk sem kenni sig við víðsýni skuli vera tilbúið að fullyrða um tilfinningar og líðan fólks við fyrstu kynni.
Ef það á að safna, ætti baukurinn ekki að vera látin ganga á eftir altarisgöngu? Hvað segja menn um það?
Ég sting upp á almennum umræðum um ræðu prestsins.
Hvernig getur þú fullyrt það? Er þetta ekki svipað og að fullyrða að engin börn fermist fyrir hópþrýsting?
Hvað áttu við?
Matti, stærstur hluti þeirra sem koma í kirkju hér á sunnudögum mætir reglulega. Við höfum fylgst vel með mynstrinu í gjöfum enda um tilraunaverkefni að ræða og teljum að það séu mjög fáir ef nokkrir sem telja sig þurfa að gefa. Þannig er mismunandi eftir málefnum hvað kemur inn, samskotin eru kynnt á þann hátt að hópþrýstingurinn ætti ekki að koma að ofan. Hvað Níels varðar þá áliktar hann í þessum texta um líðan og stöðu fólks í ítölsku bæjarfélagi út frá guðsþjónustu sem hann var viðstaddur. Sá sem er alinn upp í þjóðfélagi þar sem slíkar gjafir og safnanir tíðkast ekki, áliktar að ósk um þátttöku sé kúgunartæki. Sú áliktun er einfaldlega röng. Hún minnir á þegar franska ríkisstjórnin bannar stúlkum að bera hárklúta vegna trúar sinnar. Hugsanlega finna einhverjir sig knúna til að gefa af annarlegum ástæðum og hugsanlega eru einhverjar stelpur með hárklúta vegna þrýstings en alhæfingar út frá slíku eru vægast sagt vafasamar án faglegra rannsókna.
Þið teljið það en hvernig getið þið verið vissir? Auðvitað getið þið “talið eitthvað um þetta mál, en þið getið ekki verið vissir, “alhæfingar út frá slíku eru vægast sagt vafasamar án faglegra rannsókna.”. Þetta á við um ykkar alhæfingar líka 😉 Svo ég vitni í Níels
Níels Dungal var víðsýnn maður, hann hafði ágætar forsendur til að draga þær ályktanir sem hann dró þennan dag í þessu kristna marmaramusteri, þar sem fátækt fólk gaf ríkri kirkju aurana sína.
Mér kemur í hug gamalt blogg. Það er siðlaust að þrýsta á fólk til að ákveða sjálft hvaða upphæð það gefur, því í slíkum tilvikum lætur fólk gjarna stærri upphæðir af hendi rakna en ef settur væri upp fastur aðgangseyrir við dyrnar. Höfum ekki fólk að féþúfu í leit þess að betri líðan.
Nákvæmlega vandamál Dungalsins. Hann alhæfir um kirkjuna í heild eftir að hafa séð samskot í Palermo. Matti það má vel vera að Níels Dungal hafi verið víðsýnn en þessi tilvísun er ekki staðfesting þess. Svo sannarlega ekki.
Honum fannst kirkjan í Palermo ekki eins fögur eftir að hafa séð starfsemina inna dyra. En hann vissi líka að slík starfsemi er stunduð í kirkjum út um víðan völl. Það er allsstaðar verið að þrýsta á fátækt fólk að gefa ríkum kirkjum peninga. Hvernig rænir þessi óbeit hans á þessu athæfi hann víðsýni sinni? Er það ekki dæmi um víðsýni að koma auga á hverslag musteri heimskunnar og græðginnar þessar stofnanir eru? Ég held að þið kirkjunnar menn séuð blindir á þessar staðreyndir, sjáið þetta sem eitthvað allt annað en það er.
Hann alhæfir um samskot sem eru honum framandi, ekki hluti af hans uppeldi og menningu. Hann notar síðan það sem hann telur vera kúgun og yfirfærir á kirkjuna í heild. [Breytt] Aðferðir hans við að komast að niðurstöðunni eru allsendis ófullnægjandi. Níels beitir í þessum orðum sem bæði Birgir og Matti halda á lofti á síðum sínum rökstuðningi sem byggir á tilfinningum og menningarbundnu uppeldi og ENGU öðru. Einhvern tíma hefðu þeim félögum þótt slík vinnubrögð léleg.
Hér fella menn ólík fyrirbæri undir sama hatt: 1. Grunsemdum Níelsar um það að marmarahallr séu byggðar og feitum kirkjunnar þjónum framfleytt með framlagi fátæklinga. 2. Tilraunum kirkna til þess að efla hjálparstarf með frjálsum framlögum kirkjugesta. Þetta er í raun djörf tilraun (á Íslandi – erlendis er þetta viðtekin venja). Hún snýst um það að gera þátttöku í helgihaldi kirkjunnar að “úthverfu” hjálparstarfi. Messusóknin á leiða eitthvað gott af sér fyrir náungann (ekki bara fyrir kirkjugestinn). Tilraunin er djörf því hætt er við því að hún fæli fólk frá því að mæta í kirkju sökum þeirra óþæginda sem þið teljið hér upp.
Er þessi hegðun kirkjunnar í lagi af því hún er hluti af uppeldi og menningu? Hér teflir þú fram hefðarrökum og þau eru alltaf handónýt. Siðlaus hegðun er alveg jafn siðlaus þótt hefð hafi myndast fyrir henni. Og snauðu kellíngahróin meö sjölin eru fullkomin fórnarlömb kirkjukúgunar um aldir, þar sem þær gefa af fátækt sinni. Víðsýni Dungals þarna er sá neisti framfara sem þarf til að kirkjan láti af þessum ljóta leik.
Ef kirkjan er svona óskaplega góð í sér og umhugað um fátæka og snauða á hún bara að taka skerf af sínum eigin tekjum, en ekki vera að rukka gesti sína, gamlar fátækar konur.
Hver er munurinn á þessu og endalausu betli Ómega?
Hún fælir ekki frá þá sem dýpst eru sokknir. Trú er eins og bensín og mjólk, óverðteygin vara. ps. Birgir, ég hefði semsagt getað sleppt því að pikka þetta inn í gærkvöldi 😛
Hérna er rétti linkurinn.
Birgir, það er ekki rétt skilið hjá þér að ég beiti hér hefðarrökum. Hins vegar geri ég þá kröfu til Níelsar líkt og þú gerir til mín að menn setji sig inn í aðstæður, kynni sér málin og horfi með víðsýni til þess að hans heimsýn er ekki alltaf sú eina. Í því felst víðsýni, orð sem þér er tamt að nota. Og okkar á milli. Kirkjan notar stóran hluta af tekjum sínum til að láta fólki líða betur.
Nei Halldór, þú ættir bara að viðurkenna hve ósiðlegt þetta athæfi er þarna í Palermo, frekar en að vera að afsaka það með vísun í hefðir. Með sömu rökum og þú notar hér mætti kalla það skort á víðsýni að fordæma umskurð kvenna.
Stóran hluta? Milljarð kannski? Er það þá ekki bara nóg? Þarf líka að klípa einhverja tuttuguþúsundkalla af sóknarbörnum líka?
Birgir, vísun þín í umskurð kvenna er fáránleg og þú veist það, sjá hér. Gegn umskurði kvenna eru rök sem eru verulega veigameiri en tilfinningarök Níelsar Dungal.
False dilemma? Hvernig færðu það út? Ef þér finnst ólíku saman jafnað hefðirðu frekar getað dregið fram False Analogy rökvilluna. En málið er bara að hér er ekkert verið að jafna saman ólíkum hlutum. Það er siðlaus forneskja að umskera konur og það er siðlaus forneskja að vera með puttana ofan í buddum fátæklinga, sér í lagi ef maður er sjálfur í góðum efnum og þau efni eru fengin eru úr þessum sömu buddum.
Og þú afsakar athafnir kirkjunnar með vísun í hefðir og menningu. Sama gera þeir sem umskera konur.
False dilemma: Kirkjan á að gefa úr sínum sjóðum eða þiggja frjáls framlög sóknarbarna. Hún getur vel gert hvort tveggja. Það rennur þá bara meira til bágstaddra. Sjáið þið ekki fegurðina í þessu, Birgir og Matti? Hinir trúuðu koma saman, hlýða á boðskapinn, útlegginguna, koma saman að altarissakramentinu og skila svo af sér góðgjörðum til bágstaddra – halda svo á braut með gleði í hjarta. Mikil bót væri að því ef íslensku þjóðkirkjunni tækist að innleiða þessa hefð í sínum röðum. En messusókn er dæmi um teygna þjónustu! Hún er mjög háð því hvernig að málum er staðið og er hætt við því að sumir hrökkluðust á braut ef til þeirra yrði leitað með frjáls framlög. Því verður að vanda vel til málanna þegar þessi rós bætist í blómabeð íslenskrar kristni.
Æ, það átti víst að vera spurningamerki en ekki tvípunktur á eftir “dilemma”!
Nei, hvað er ég að éta súpu og tjá mig hér á sama tíma – þetta eru náttúrulega falskar ógöngur… best ef Elli þurrkaði þessa færslur og þá næst á undan út… ef hann vildi vera svo vænn!
Og gerir sóknarbörnin líka bágstaddari. Þetta fólk hefur þegar greitt sóknargjöld og skatta. Hvort tveggja skilar sér til kirkjunnar. Á kirkjubekkjunum situr vel efnað fólk, en líka fátæklingar sem komnir eru til að “heyra guðsorð og varðveita það” (af því að búið er að telja því trú um, af ykkur prestum, að einhver nauðsyn sé á því). Þetta fólk getur varla farið að láta betlibaukinn ganga framhjá án þess að gefa, slíkt myndi valda því vanlíðan og ótta um illt umtal. Þið setjið fátækt fólk í erfiða stöðu með þessu. Það er mjög alvarlegt mál að þið skulið horfa framhjá því.
Of seint, ég er búinn að bregðast við þessu 😉 Vona að súpan bragðist vel.
Þegar Halldór flaggar svikinni valþröng er hann að tala um umskurð kvenna, en ekki aðferðir kirkjunnar til að hafa aur af trúgjörnum sálum.
Þetta er rétt, en hjá ákveðnum hópi er messa dæmi um óteygna þjónustu, rétt eins og barnafólk hefur ekki val um að sleppa mjólkinni eiga mjög trúaðir gott með að sleppa messunni, því þannig rífa þeir sig jafnvel úr eina félagsstarfinu sem þeir taka þátt í og skapa sér þannig einangrun.
Takk súpan var ágæt – 18 kr. núðlujukk. Ég vildi bara biðja um að bakþankar yrðu þurrkaði út því ég sá eftir á að ég hafði skrifað rétt (skv. sannfæringu minni). Ég held að félagslegur þrýstingur hér sé ofmetinn. Enginn fylgist með því hve mikið hver setur í. Menn hafa þarna hins vegar tækifæri til þess að gera úr messuferðinni félagslega gagnlega athöfn. Eeeekkert nema gott um það að segja.
Þetta gerir þau ríkari í anda. 🙂
Ég biðst afsökunar á því að vísa í vitlausa ranga röksemdafærslu. Röksemdafærslan sem ég hugðist gagnrýna var sú að fyrst ég hafnaði ekki hefðarrökum, hlyti ég að samþykkja alla sem notfærðu sér hefðarrök. Þetta er villa en ég verð víst að viðurkenna að ég veit ekki hvert nafn hennar er.
Værum við ekki að tala um einfaldan strámann hér, að ég væri að gera þér upp aðra afstöðu en þú hefðir? Ég var reynar ekki að gera þér það upp að þú værir samþykkur umskurði kvenna, heldur benti á að það að afsaka hegðun út frá hefðum væri alltaf jafn vonlaus málstaður að taka, hvað sem í hlut á.
Jæja, þá er aðeins farið að róast hérna! Eftir stendur lítil og smásmuguleg spurning um litúrgíu. Það segja menn um að láta baukinn ganga eftir útdeilingu? Er það ekki meira við hæfi?
Skilaboðum eytt!