Í Ministry of Educating myndaðist umræða áðan um fagmál í kirkjunni. Mikilvægt umræðuefni fyrir margra hluta sakir og ekki síður í íslensku samhengi. Hvernig getur kirkjan talað á “relevant” hátt í umhverfi sínu. Hérna reikar hugur minn til Danmerkurársins, en þá lenti ég nokkrum sinnum í því að stilla á DR1 þar sem tveir prestar sátu saman í viðtalsþætti og veltu fyrir sér gildi Grundvig og Kierkegaard fyrir danska samtíð. Ég skyldi vart orð, og hafði þó BA-próf í guðfræði fram yfir flesta áhorfendur (en reyndar verri dönskukunnáttu). Þessi gagnrýni kemur öðru hvoru upp á vantrú.is þar sem kirkjan er sökuð um að kjafta um allt og segja ekkert, mér koma hér í hug nokkur ummæli þar frá ummælaskrifaranum Árna þar sem hann beinir orðum sínum sér í lagi að trú.is. Á sama hátt má sjá gagnrýni á óskiljanlegar prédikanir eða alla vega illskiljanlegar. Spurningin sem hlýtur að vakna er hvort að mörg okkar séu of innvikluð í “guðfræðísku” að okkur skortir getu og/eða djörfung til að tala fyrir almenning. Höfum við e.t.v. lagt of mikla áherslu á að draga daglegan veruleika inn í okkar fræðihugsun (sbr. Deus ex cinema) en gleymt að túlka og útskýra fræði okkar fyrir almenningi.
Hér er ég ekki að gagnrýna frábæra vinnu þeirra sem hafa með mikilli snilli nálgast samtímann og túlkað hann í ljósi fræðanna, en spyr hvort að það hafi gleymst að túlka fræðin í ljósi samtímans. Við gerum okkur þannig ítrekað sek um að nota hugtök og tákn sem eru almenningi illskiljanleg, ætlumst til að orð eins og skírn, skírnarfræðsla, sakramenti, trúboð, kristniboð og sálgæsla hafi vægi í almennri umræðu og skiljist á þann hátt sem fræðin kenna okkur. Um leið og ljóst er að mörg þessara orða hafa tapað gildi sínu ýmist vegna kæruleysis og slugsaháttar eða vegna lélegrar fræðimennsku.
Þetta er holl áminning, en ég verð að vera þér ósammála þegar kemur að vinnu Deus ex cinema. Hún gengur ekki bara út á að draga daglegan veruleika inn í okkar fræði heldur líka hið gagnstæða: Að nota daglegan veruleika til að túlka og útskýra og vinna með fræðin. Það er til að mynda mikilvægur þáttur í minni eigin vinnu með guðfræði og kvikmyndir að gera ráð fyrir raunverulegu samtali kvikmynda og guðfræði – sem felur í raun þetta tvennt í sér.
Ég er meðvitaður um mjög flotta vinnu ykkar Deus ex cinema manna, einmitt þegar kemur að samtalinu, sér í lagi við kvikmyndaheiminn. Þessir þankar voru ekki hugsaðir sem gagnrýni á ykkur frekar en sjálfan mig. Ég nefni ykkur vegna þess að þið eruð að gera alvöru guðfræði og dæmi um slíkt eru ekki of mörg. Ég sakna hins vegar meiri contextual guðfræðiumræðu á Íslandi og sér í lagi í tengslum við hugtakanotkun.
Ég get verið þér hjartanlega sammála um það, held að slíkt þýðingarstarf sé gríðarlega mikilvægt fyrir okkur.
Halldór, mér finnst það afar hæpið að sérfræðital guðfræðinnar sé mikið að há t.d. predikununum á trú.is, eða gætirðu bent á eitthvað dæmi?
Ég hef að ég held lesið **allar predikanirnar** á trú.is, og hef ekki tekið eftir því, þær eru miklu frekar afskaplega innihaldslausar að mínu mati.
Gæti ástæða þess að kirkjan sé sökuð um að kjafta um allt og segja ekkert kannski bara verið sú að hún geri einmitt það?
Mér persónulega finnst sem dæmi undarlegt að það séu +100 prestar starfandi í landinu, en samt er ekki hægt að finna **neina** skynsamlega umfjöllun frá þeim um t.d. tilvist guðs eða upprisu Jesú (fyrir utan eina grein eftir Jónas Gíslason í ritröð guðfræðistofnunar).
Auk þess held ég að hluti vandans sé sá að kirkjunnar fólk (/guðfræðingar) er ekki einu sinni klárt á hvað hugtökin þýði, þá á ég sérstaklega við sálgæslu.
Kannski ég bæti því við að ég held að þessi grein Jónasar hafi upphaflega verið erindi hjá KSF, KSS eða KFUM og einkennist af barnalegri nálgun að Nýja testamentinu.
Vonandi tengist þessi útúrdúr minn umræðunni.
Takk fyrir þína skoðun Hjalti, þú hefur ýmislegt til þíns máls. Ég bendi þér hins vegar á prédikanir Sigurðar Árna, sem eru oft mjög góðar, en ég held að hugsun hans nái ekki alltaf í gegn.
Eins vísa ég í ummæli Árna einhvers sem skrifar athugasemdir á Vantrú, en hann hefur margoft kvartað undan að svör séu loðin og óskiljanleg á fyrirspurnavef trú.is, svör sem ég “innmúraður” í kirkjuna tel lýsa mikilli dýpt og skilningi. Það bendir til að málfar okkar og orðanotkun í kirkjunni sé ekki að skila sér til allra. Þannig tel ég tvo af þremur pistlum Karls Sigurbjörnssonar um upprisuna á trú.is, einstaklega góða og varpa ljósi á upprisuna á skemmtilegan hátt. En þú mátt vera ósammála.
Dæmi um prédikanir sem lýsa inntaki upprisunnar, má nefna:
http://tru.is/postilla/2005/03/myrkur/ – eftir Sigurjón Árna Eyjólfsson
http://tru.is/postilla/2005/03/sprungur-og-lifssongur/ – eftir Sigurð Árna Þórðarson
Þetta er kannski ekki það sem þú leitar eftir. Hins vegar er þetta svar kirkjunnar, viðbrögð sumra okkar sem köllum okkur trúuð við orðum guðspjallanna. Í þessu felst boðskapur kristninnar. Á öllum tímum verður fólk sem finnst þetta svar, þessi skilningur, þessi trú heimska. Hins vegar ber okkur sem köllum okkur trúuð skylda til að reyna að gera þennan sannleika, þessa vissu sem við höfum skiljanlega og færsla mín fjallar um það að okkur takist ekki alltaf vel til.
Nei, hugsanir Sigurðar Árna ná ekki í gegn til mín og ég skil ekki hvernig þér geti fundist predikanir hans góðar.En fyrst við erum að ræða um óskiljanlega guðfræðísku, þá er kannski viðeigandi að koma með gott dæmi um það sem óguðfræðimenntuðum mönnum eins og mér finnst vera bull:
Skiljið þið guðfræðingarnir þetta?
Hvernig er það, er enn þá 1000 orða reglan hérna? Það kemur engin aðvörun þegar ég fer of langt, en löngu ummælin virðast ekki birtast á síðunni?
Nei, þetta var 1000 stafa regla.
Hvaða pistla Karls ertu að tala um? Ég fann Hann er upprisinn, Hann fer á undan og þennan.
Þessi síðasti pistill kemur næst því sem ég var að tala um, tilraunir til þess að sannfæra aðra um að Jesús hafi raunverulega risið upp frá dauðanum. Kannski orsakast þessi “ótti” við að koma með rök fyrir kennigum trúarinnar af þeirri (að mínu mati klikkaðri) hugmynd lútherskra manna að þeir geri enga trúaða, bara hinn ósýnilegi heilagi andi. Þetta útskýrir kannski líka hvers vegna það er einblínt á börn, því þau taka því sem þið kallið ranglega “fræðslu” sem sannleika.
Samt verð ég að segja að bæði í predikun Sigurðar og síðasta pistils Karls, rekst ég á þetta viðhorf sem mér finnst hálf-barnalegt (það væri gaman að sjá hvað Carlosi finnst um þetta, en hann hefur kvartað undan því að trúfræðin sé langt á eftir biblíurýninni).
Held að ég hafi verið of margir linkar í athugasemdinni (var með linka á þær þrjár predikanir), getur það verið?
Til að byrja með þá er texti predikunar Sigurðar Mk. 16:1-7 (auk þess fræga byrjun 1Kor 15 og einhver sálmur, en þeir tengjast ekki því sem ég gagnrýni).
Trúir því virkilega einhver að þetta með að konurnar hafi ætlað að smyrja líkamann (sem Mt. tekur út, líklega vegna þess að honum finnst það út í hött) sé satt? Að þær hafi verið svo vitlausar að pæla ekkert í því fyrr en þegar þær eru á leiðinni að gröfinni hver eigi að velta steininum frá gröfinni? Þetta er svo augljóslega verk höfundarins, að finna ástæðu til þess að koma einhverjum að gröfinni, sýna fram á vantrú þeirra (gagnstætt konunni sem smurði hann í Mk 14).
Nú er það að mínu ótrúlega óheiðarlegt af kirkjunni að enda á Mk 16:7, en ef Sigurður ætlar að vera trúr Markúsarguðspjalli, þá er þetta auðvitað bull, þær sögðu engum frá neinu, því þær voru hræddar.
Og svo Karl:
Til að byrja með höfum við ekki vitnisburð neins þarna nema þeirra sem færðu guðspjöllin í letur. Við höfum bara vitnisburð þeirra. Síðan er ekki óhætt að reiða sig á höfunda guðspjallanna, það eru svo mörg dæmi um augljósar goðsagnir, viljandi breytingar til þess að láta frásöguna passa við frásagnir og vers í Gt.
Ég verð að viðurkenna að ég veit ekki hvernig nýja ummælakerfið virkar, en ég geri ráð fyrir að það séu takmörk á vísunum.
Varðandi innihald gagnrýni þinnar, þá er augljóst að þú hefur ákveðnar skoðanir á hvernig okkur öllum ber að lesa textana, nálgun sem minnir á Jesús-seminarið og gagnrýni þeirra, gagnrýni sem er um margt gagnleg og áhugaverð en ég hef kosið að gera ekki að fullu að minni. Þar sem ég tel að hana skorti heilstæðan skilning á trú í þeim lútherska skilningi sem þér finnst klikkaður.
Með öðrum orðum. Þú nálgast textana frá annarri heimsmynd en ég. Ég tel báðar þessar heimsmyndir nothæfar til að nálgast veruleikann. Gott fyrir þig, ef þú ert sannfærður um gildi þinnar og getur lifað í trausti til hennar. Ég get lifað í trausti til minnar.
Hafnar einhver af þessum textum sem ég vísa, því að guðspjöllin séu vitnisburður ritaranna. Ég spyr svo aftur. Það að guðspjöllin séu vitnisburður ritaranna, kemur það í veg fyrir að við getum rætt um efni þeirra á lifandi hátt, með vísun í þær tilfinningar sem er lýst af riturunum og eignað tilfinningarnar og líðan þeim einstaklingum sem fjallað er um?
Það að guðspjöllin notist við goðsagnir, vísanir í Gt og heimsmynd sem er þeim raunveruleg, er það ekki eðlilegt í ljósi þess að guðspjöllin eru tilraun ritaranna til að útskýra og varpa ljósi á Jesús sem Krist, en ekki tilraun til hlutlausrar umfjöllunar um liðna atburði?
Já, þessi nálgun mín kallast gagnrýnin og fræðileg nálgun, eitthvað sem ákveðin stétt manna segist finnast afskaplega mikilvæg við lestur biblíunnar. Kannski á bara að nota þessa nálgun þegar kemur að því að afsaka óþægileg vers.
Endilega útskýrðu þennan skort nánar.
Ég efast um að mismunandi heimsmynd útskýri þennan mun. Ég er t.d. viss um að þér finnist ekkert athugvert við að beita þessari nálgun á Mormónabók.
Nei, auðvitað eru guðspjöllin “vitnisburður ritaranna”. Hvað er annars að ræða um eitthvað “á lifandi hátt”? En þó svo að atburðir sem sagt er frá í guðspjöllunum hafi ekki gerst, þá er auðvitað hægt að ræða um tilfinngar persónanna í sögunni, alveg eins og við gerum við skáldverk.
Ég veit ekki hvort “vísanir í Gt” nái yfir það sem ég var að tala um. Ég var að tala um að höfundar guðspjallanna búa til sögur (eða breyta smáatriðum) byggðar á fyrirmyndum í Gt. Ég er sammála því að það sé afskaplega eðlilegt og er sammála því að ” guðspjöllin eru tilraun ritaranna til að útskýra og varpa ljósi á Jesús sem Krist, en ekki tilraun til hlutlausrar umfjöllunar um liðna atburði”. En einmitt vegna þessa eru ritararnir ekki “heimildarmenn sem óhætt er að reiða sig á”.
Nei, ég nálgast Mormónsbók út frá þeirri fullvissu minni að Guð sé til. Á sama hátt og ég nálgast Biblíuna eða Kóraninn, hins vegar merkir það ekki að ég taki allt trúanlegt sem þar er.
Þú gagnrýnir hér að ofan nálgun Karls biskups, þegar hann talar um konurnar við gröfina og hvernig hann talar um vitnisburð þeirra. Gagnrýni þín byggir á því að hann sé að tala um vitnisburð guðspjallamannsins um vitnisburð þeirra, og því hafi orð biskups minna vægi. Það er að mínu viti tilraun til að drepa lífið í textanum.
Lokafullyrðing þín er gild, hins vegar merkir það ekki að heimildarmennirnir hafi ekki rétt fyrir sér eða að orð þeirra séu ógild. Það merkir einvörðungu að út frá sagnfræðilegri áherslu 18. 19. og fyrri hluta 20. aldar uppfylla þeir ekki hugmyndir um sögulega heimild. Eitthvað sem þeim var aldrei ætlað að gera.
Mismunurinn á nálgun okkar, Hjalti, felst ekki í því að annar nálgist textann fræðilega og gagnrýnið og hinn ekki. Mismunurinn felst í afstöðu okkar til Guðs. Það er það sem ég á við með mismunandi heimsmynd.
Það sem ég á við að þú ert örugglega tilbúinn til þess að skoða hvort frásagnir í Mormónabók hafi í raun og veru gerst út frá fræðilegu sjónarhorni. Ég efast um að flest kristið fólk (þ.m.t. vígt fólk innan Þjóðkirkjunnar) sé tilbúið að gera það sama þegar kemur að guðspjöllunum.
Nú skil ég þig ekki.
Já, ég er sammála þessu, nema hvað að ég skil ekki hvers vegna þú vilt staðnæmast við fyrri hluta 20. aldar. Það eina sem ég er að segja er að þeir eru ekki ekki “heimildarmenn sem óhætt er að reiða sig á”.
Ég held að sá munur tengist ekki þvi hvernig við nálgumst textann. Eins og ég skrifaði við færslu þína um hinn sögulega Jesús virðist lítið fara fyrir því að það sé spurt út í hvað hafi í raun og veru gerst. Guðspjöllunum virðist vera treyst í algjörri blindni.
Ég er ósammála þér Hjalti, í fyrstu setningunni. Ég held að flest fólk sem kynnir sér málið í þjóðkirkjunni átti sig á tilurðarsögu Biblíunnar og geti greint á milli sagnfræðilegra heimilda og vitnisburðar. Þó það kannski grípi ekki til sömu hugtaka og ég geri.
Umræða um óáreiðanlega heimildamenn, leitar stuðnings í þeirri hugmynd Upplýsingatímans að til sé hlutlaus skrásetjari, hægt sé að finna réttu/raunverulegu söguna – það sem gerðist í raun og veru. Á seinni hluta 20. aldar með því sem sumir kalla post-modernisma, má segja að þessari hugmynd sé hafnað. Í sagnfræðinni sérðu þetta í áherslu á persónusögu og alþýðufrásagnir, rannsóknum á einkabréfum o.s.frv. Post-modernisminn er ekki viðtekinn hugmynd í þjóðfélaginu, en hún hefur mótað mjög áherslur í fræðasamfélaginu. Óáreiðanleiki er í þessu samhengi gagnslaust og villandi orð, við horfum til markmiðs, umhverfis, samtíðar bæði okkar og ritarans. Það er því fráleit að mínu viti að tala um sagnfræðilegan óáreiðanleika Nt-skrifara, því þá þegar skilgreinum við skrif þeirra og hlutverk sem eitthvað annað en þeim er ætlað að vera.
Það má því segja að mismunur nálgana okkar byggi ekki einvörðungu á afstöðu til Guðs, heldur kröfu þinni um að nálgast guðspjöllin sem sögulegan veruleika, sem er annað tveggja sannur eða ósannur. Gt-kennarinn minn sagði nokkrum sínum í fyrirlestrum: “Does it have to take place to be true?” Kannski er það spurningin sem við erum ekki sammála um.
Rétt að taka fram að í tilfelli guðspjallanna, þá hef ég tilhneigingu til að umorða spurninguna: Does it have to take place exactly that way to be true? Sem ég tel að sé svarað mjög skýrt með þeirri staðreynd að guðspjöllin eru ekki fullkomlega samhljóma.
Er það virkilega svo? Ég á bágt með að trúa því að “óbreyttur þjóðkirkjumeðlimur” átti sig á muninum fyrst sjálft höfuð Þjóðkirkjunnar gerir það ekki.
Það er enginn að halda því fram að það sé til 100% hlutlaus heimildarmaður. Það breytir því samt ekki að það er munur á þeim. Þessi gagnrýni missir marks með því að ráðast á strámann.
Ég skil þetta ekki. Við erum sammála því að ritararnir ætluðu ekki að skrifa “áreiðanleg” sagnfræðirit, þar af leiðandi eru þau ekki áreiðanleg. Er rangt að segja að Gerpla sé óáreiðanlegt rit um sögu Íslands af því að höfundurinn var að skrifa skáldsögu? Hún er óáreiðanleg einmitt vegna þess að hún er skáldsaga.
Já, auðvitað þarf sagan um strákinn sem kallað úlfur ekki að hafa átt sér stað til þess að vera sönn. En ég held að það sama gildi ekki um Jesú. Því opinberaðist guð ekki í honum sjálfum en ekki því sem ritarar guðspjallanna skrifuðu um hann? M.ö.o. þegar prestar nota orð Jesu í guðspjöllunum sem rök, þá eru þeir að vísa til þess að Jesús hafi í raun og veru sagt þetta.
Það er að mínu viti marklaust og villandi að tala um Gerplu sem óáreiðanlegt rit um sögu Íslands. Með því að gera það, er gefið í skin að Gerpla leitist við að vera rit um sögu Íslands, sem hún er alls ekki.
Það er rétt að við notum orð Jesús í guðspjöllunum, sem orð hans sjálfs. Þannig gerum við Jesús og líf hans lifandi og skiljanlegt. Það er nákvæmlega þetta sem Karl gerir í þessari prédikun sem þú nefnir.
“Sjáðu barnið í jötunni. Smælingja meðal þeirra sem heimurinn treður á. Þú manst að englarnir sögðu að þetta barn væri frelsari heimsins, frelsari þinn. Hirðarnir trúðu því. Gerðu það líka. Þetta barn er frelsari þinn, Kristur Drottinn. Í því er lausnin fólgin að þú takir mark á því og látir það móta líf þitt allt, dagfar, gildismat. Trúin sem hann leitar og gefur er ekki bara ljúfar kenndir á hljóðri nótt, heldur líf. Líka á björtum degi. Hversdagslíf í hversdagsheimi. Og þegar þú heyrir, þegar þú kemur auga á barnið í jötunni og lýtur í trú, þá ber það til að Guð hefur fundið þig og snortið hjarta þitt.”
Nei, með því er ekki verið að gefa í skyn að Gerpla leitist við að vera rit um sögu Íslands, bara að það sé ekki áreiðanlegt rit. Er t.d. verið að gefa það í skyn í þessari setningu: “Gerpla leitast ekki við að vera rit um sögu Íslands, þess vegna er hún óáreiðanleg.”?
En á guðfræðísku-umræðunni segir þú að guðspjöllin séu áreiðanleg. Er sem sagt allt í lagi að halda því fram að þau séu áreiðanleg, en ekki allt í lagi að segja að þau séu óáreiðanleg? Þetta eru þín orð:
Já, og finnst þér ekki mikilvægt að reyna að komast að því hvort hann sagði það í raun og veru? T.d. myndi það ekki skipta neinu máli ef orð Jesús um hjónabandið væru mjög líklega ekki frá honum komin, heldur frá t.d. frumkirkjunni?
Ég skil ekki hvað þú átt við með þessu.
Ég benti á þessa predikun vegna þess að þarna heldur Karl því fram að frásögn Lúkasar af fæðingu Jesús sé sönn, að þetta hafi í raun og veru gerst. Karl getur ekki “greint á milli sagnfræðilegra heimilda og vitnisburðar”.
Síðan má ekki gleyma því að menn eins og Karl (og þú) halda því fram að guðspjöllin séu áreiðanleg. Ef það væri til fólk sem héldi því fram að Gerpla væri áreiðanleg, væri þá ekki allt í lagi að benda þeim á að hún sé ekki áreiðanleg (vegna þess að hún er skáldsaga)?
Það er munur á að halda því fram að eitthvað sé áreiðanlegt sem vitnisburður einstaklings og eitthvað sé sagnfræðilega áreiðanlegt. Ég geri greinarmun þarna á milli, skýran greinarmun. En kannski er það rangt af mér.
Og gætirðu útskýrt fyrir mér hver þessi munur er eiginlega? Því þegar þú segir að “megininntak guðspjallanna sé í samræmi við það hver Jesús var”, þá ertu augljóslega að halda því fram að frásögn guðspjallanna passi við það hvernig Jesús var, er það ekki?
Megininntak guðspjallanna getur verið satt þó það standist ekki sagnfræðilega rýni. Jesús, lifði, var krossfestur og reis upp er megininntak guðspjallanna. Skv. kríteríum um hin sögulega Jesús, stenst þetta ekki, og ég mótmæli ekki þeim niðurstöðum. Hins vegar tel ég samt að þetta sé satt. Ástæðan einfaldlega sú að söguleg rýni færir ekki endilega fram sannleikann.
Já, ég skil það að það sé munur á þessu. En ef við gefum okkur það að “andi Guðs lifi í kirkjunni” og hafi þá líklega hjálpað kirkjunni við að velja rétt guðspjöll, þá eru þau augljóslega áreiðanleg. Er það ekki?
Þú ert a.m.k. að segja að þau séu áreiðanleg hvað megininntak guðspjallanna varðar.
Nei, en hún er samt besta aðferðin sem við höfum.
Sagnfræðileg rýni er besta aðferðin sem við höfum til að glíma við sagnfræði Hjalti, það er rétt hjá þér.
Með orðunum “að glíma við sagnfræði” býst ég við því að þú eigir við að það sé besta aðferðin sem við höfum til að komast að því hvað gerðist í fortíðinni.
En fyrst þú vilt fyrir alla muni forðast það að kalla guðspjöllin áreiðanleg eða óáreiðanleg, ertu þá sammála því að það sé ekki rétt að segja að guðspjallarmennirnir séu “heimildarmenn sem óhætt er að reiða sig á”?
Hjalti, ég skil ekki þörf þína fyrir að fá mig til að fullyrða eitthvað, þú ert ósammála mér um ýmsa hluti og það er allt í lagi, þér þarf ekki að líða illa yfir því. Ég á alla vega ekki í vanda út af trúarskoðunum þínum.
Guðspjallamennirnir eru í mínum huga hreint ágætir heimildamenn um þá trú sem ég játa, einhverjir þeir bestu sem ég hef.
Nei, Hjalti, sagnfræðileg glíma er besta leiðin til að komast að því hvað gerðist í fortíðinni skv. ákveðnum aðferðum, sem hafna yfirnáttúru, og ganga út frá ákveðnum forsendum til að meta sannleiksgildi.
Við notum niðurstöður sagnfræðilegrar aðferðar að öllu jöfnu sem sannleikann um það sem gerðist í fortíðinni, það er rétt hjá þér.
ÉG undrast það að SAGNFRÆÐINEMI, sem ég hélt þú værir, skuli ekki þekkja betur til takmarkana fræðigreinarinnar sem þú leggur stund á. Ég hefði haldið að Inngangskúrs í sagnfræðum fjallaði um takmarkanir sagnfræðirannsókna, galla kenninganna sem eru notaðar o.s.frv. En kannski eruð þið enn bara að læra Gunnar Karlsson og hvernig á að notast við neðanmálsgreinar. Eru ekki allir stjörnukennararnir þínir á fleygiferð í persónusögu og gagnrýni á “sannleika sigurvegaranna”?/ ÓviðeigandiMér líður ekkert illa með það að þú skulir vera ósammála mér. Ég er bara að reyna að gá hvort ég skilji þig ekki örugglega rétt. Því mér sýnist þú vilja búa til einhverjar tvær gerðir af áreiðanleika. Mér finnst augljóst að þegar Karl talar um að guðspjallaritararnir séu heimildarmenn sem sé hægt að reiða sig á, þá sé hann að halda því fram að guðspjöllin séu áreiðanleg (í venjulegri merkingu þessa orðs). Þú hefur sagt að það sé rangt að tala um áreiðanleika þegar kemur að þeim. Þannig að ef ég hef skilið þig rétt ættirðu að vera ósammála þessari setningu Karls. Það má segja að ég sé að prófa hvort ég hafi skilið þig rétt. Ertu ósammála þessari setningu Karls?
Þetta skil ég ekki. Þeir eru sem sagt ekki góðir heimildarmenn þegar kemur að því sem gerðist í raun og veru (ss sagnfræðilega séð) heldur áreiðanlegir í einhverjum “trúarlegum skilningi”, hvað áttu við með þessu?
Eins og ég hef áður bent á, þá hafna þessar aðferðir ekki yfirnáttúru. Alls ekki.
Frábært, “að öllu jöfnu” þýðir líklega að trúmenn geri það ekki þegar niðurstöður vísindanna stangast á við trúarskoðanir þeirra 😉
Og það er ánægjulegt að þú hafir ruglast aðeins og talið mig vera sagnfræðinema með takmarkaða þekkingu á eigin fræðigrein, lélegur sérfræðingur er líklega betri í faginu en góður áhugamaður 😀 (og ég sé að það eru komnir “alvöru” broskallar hérna!)
Ég verð að viðurkenna að ég vissi ekki að ég væri jafn guðfræðískur í skrifum og Hjalti lætur.
En guðspjallamennirnir eru að mínu mati hreint ágætir heimildamenn um megininntak kristinnar trúar. Ef einhver hefur haldið því fram einhvers staðar að guðspjallamennirnir séu áreiðanlegir heimildamenn í sagnfræðilegum skilningi, þá er ég ósammála viðkomandi. En ég minni enn einu sinni á að ég er ekki sérstaklega áhugasamur um Biblíurannsóknir og því má vel vera að þessi annar hafi eitthvað til síns máls, líkt og NT Wright heldur fram.
Sum okkar vita að rannsóknir sem hafa áhrif á mælingarnar rannsóknarinnar, eru gagnslausar. Sagnfræðileg aðferð til að rannsaka trúarlegan sannleik er því miður slík rannsókn. Svo ég segi þetta í líklega áttunda sinn í spjalli okkar.
Þýðir þetta:
1. Það er hægt að treysta því að Jesús hafi risið upp frá dauðum af því að guðspjallamennirnir sögðu frá því og vegna þess að guð sá til þess að kirkjan veldi guðspjöll sem myndu segja frá megininntaki kristinnar trúar (að Jesús hafi risið upp frá dauðum).
2. Að það sé hægt að lesa um það hjá guðspjallamönnunum hverju kristnir menn trúa.
3. Eða eitthvað annað?
Og hvað í ósköpunum er “trúarlegur sannleikur”?
Hjalti, merking setningarinnar er sú að
1. Ég treysti guðspjallamönnunum í framsetningu þeirra á megininntaki kristinnar trúar, ég tel skilning þeirra trúverðugan og í samræmi við reynslu mína og skilning á heiminum í heild.
2. Guðspjallamennirnir birta það sem er í dag megininntak kristinnar trúar. Enda sækjum við það megininntak til skrifa þeirra (hringröksemdafærsla, þar sem 1 er stökkpallurinn inn í hringinn).
—
Hugtakið trúarlegur sannleikur getur verið fullyrðing, upplýsingar, atburður sem kalla eftir afstöðu, en ekki er hægt að sanna/afsanna með “vísindalegum aðferðum” (Þetta er tilraun til útskýringar, en ekki fullmótuð skilgreining).
Dæmi um slíka fullyrðingu er að Joseph Smith hafi fundið gulltöflur!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að Jesús sé upprisinn!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að Allah hafi lesið Kóraninn upp fyrir Múhammeð!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að Guð hafi vitjað Móse í brennandi runna!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að Búddah hafi öðlast fullan skilning á öllum hlutum!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að öllum sé ætlað ákveðið hlutverk í lífinu!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að samkynhneigð sé synd!
Dæmi um slíka fullyrðingu er að eina nafnið sem eigi að nota um Guð sé Jehova.
Dæmi um slíka fullyrðingu er að fóstureyðingar séu rangar.
Dæmi um slíka fullyrðingu er að lýðræði sé hentugasta stjórnunarformið
—
Dæmi um ógilda trúarlega fullyrðingu er að trúarbrögð séu aðeins ópíum fyrir fólkið.
Dæmi um ógilda trúarlega fullyrðingu er að kirkjan sé einvörðungu að reyna að viðhalda stöðu sinni.
Dæmi um ógilda trúarlega fullyrðingu er að enginn heiðarlegur og hugsandi maður geti verið trúaður.
Dæmi um ógilda trúarlega fullyrðingu er að heimsendir hafi orðið 1974.
Jæja, ég gefst upp á því í bili að reyna að skilja hvað þú átt við með því að guðspjallaritararnir séu ágætir heimildarmenn.
En í sambandi við trúarlegan sannleik, þá verðum við að greina þarna á milli, staðhæfinga (t.d. Joseph Smith fann gulltöflur) og gildisdóma (t.d. fóstureyðingar eru rangar). Vísindin hafa auðvitað ekkert með hið síðara að gera, en geta sagt okkur eitthvað um sumar staðhæfingar. Svo ég haldi áfram að notast við Joseph Smith, þá getum við ímyndað okkur að á morgun finnist bréf sem allir sérfræðingar heimsins telja vera skrifaða með rithönd Joseph Smiths, þar sem hann viðurkennir að hafa skáldað söguna af gulltöflunum. Má þá ekki segja að þá vitum við að hann hafi ekki fundið gulltöflurnar?
Ef ekki þá finnst mér þú þurfa að flokka allar fullyrðingar um fortíðina sem “trúanlegan sannleika”.
Umræðan hefur fram til þessa farið fram samhliða við tvær færslur. Þar sem ég hef ekki tíma til að fylgjast frekar með þessari umfjöllun Hef ég ákveðið að loka umræðum við þessa færslu.
Fyrir frekara spjall um guðfræðísku eða sagnfræðilega aðferð, trúarlegan sannleika eða hvað annað – þá bendi ég áhugasömum að opna spjallþráð á vantrú.is