Ritningin er vitnisburðarbókmenntir, vitnisburðir um tilvik þar sem einstaklingar trúðu að þeir hefðu verið snertir af Guð. Í Nýja testamentinu er þessi snerting sérstaklega tengd við Jesús Krist.
Donald G. Luck, 1999, Why Study Theology?
40 thoughts on “Vitnisburður”
Comments are closed.
Þetta er nú frekar loðin skilgreining á hvað Ritningin sé. “Vitnisburðir um tilvik”, og trú á að Guð hafi “snert” við fólki! Er þá Ritningin einungis byggð á huglægu mati fólks, túlkunaratriði? Eða er hún frásögn um meira eða minna leyti raunverulega atburði sem gerðust endur fyrir löngu, atburði sem hafa hjálpsræðissögulegt gildi fyrir alla tíma? Mér sýnist þessi Luck fara eins og köttur kringum heitan graut ef þessi tilvísun þín er niðurstaðan hjá honum. Er upprisan til dæmis aðeins “vitnisburður um tilvik þar sem einstaklingar trúðu að þeir hefðu verið snertir af Guði”? Ef Ritningin sjálf er skoðuð er ljóst að uppvisuvottarnir trúðu því að upprisan væri staðreynd, hefði raunverulega gerst. Þ.e. vitnisburður um raunverulegt tilvik sem var alveg óháð trú vottanna. Þú ert kannski ekki eins sannfærður um sanngildi upprisunnar eins og þú lést vera um daginn?
Þakka þér innleggið Torfi. Ég er að glíma við texta eftir Luck sem ég á að skila eftir helgi, þetta var ein af fullyrðingunum í bókinni sem mér fannst verð skoðunar. Það að ég vitni í einhvern á síðunni minni merkir ekki að ég sé endilega sammála honum. Takk fyrir aðstoðina Torfi, ég held ég sjái núna hvað var að fullyrðingunni. Hins vegar er ég ekki að sjá að ritningin þurfi endilega að vera annað hvort eða. Hún getur líka verið bæði og.
Hví ekki ganga lengra en Luck? Wikipedia um Jesus Seminar eða sögulegar heimildir eða sögulegan Jesú? Þolir guðfræði 21. aldar að takast á við empírisisma í biblíurýni og þolir kirkjan þær niðurstöður sem þessi leit að upprunanum skilar? Ég fullyrði að svo muni vera og verða, sjá nánar hér
http://www.earlychristianwritings.com/theories.html átti þetta síðasta að vera.
Og til að bera í bakkafullan lækinn, þetta.
Við verðum samt að muna að það sem er talið sagnfræðilega gilt í rannsóknum á Jesú Kristi er ekki endilega það eina sem á við um hann. Með öðrum orðum, hinn sögulegi Jesús er einungis sá Jesú sem hægt er að staðfesta, en segir fátt um það hvað hann er örugglega EKKI.
Málið er að ýmislegt er hægt að segja trúarlega, sem hefur enga stoð í raun og veru, þ.e.a.s. er ekki hægt að framkalla í hlýðni við lögmál náttúrunnar. Hvort þessi skilgreining mín á raunveruleika er sanngjörn, er svo annað mál. En það er skilgreiningin sem vísindin, sem ráða heimsmynd okkar tíma hafa komið sér saman um að virða.
Ég er viss um að stofnunin “kirkjan” myndi þola þær niðurstöður, en kristni myndi ekki þola það. Erfitt að vera kristinn þegar “empírismi í biblíurýni” bendir til þess að grundvallarkennisetnignar eins og upprisan séu rangar.
Þýðir þetta “Það er hægt að trúa hlutum sem eru ekki sannir”? :S
Hér vil ég gera þá athugasemd að “empírismi í Biblíurýni” bendir til þess að grundvallarsetningar séu ósannanlegar. Hugtakið rangt á að mínu viti ekki við hér.
Hjalti: Er munur á kirkju og kristni? Það er ekki eins og kirkjan með stórum staf sé nokkurs staðar til öðruvísi en sem mengi allra þeirra kirkna sem til eru, og sama á við um kristnina. Kirkjur og kristni hafa sýnt það í gegnum árþúsundin að þær þola breytingar og það væri fáránlegt að tala um það að frumkristnin hafi verið eina kristnin sem stendur undir nafninu kristni. Halldór: Skil ekki aths. þína.
TIL GLÖGGVUNAR: Hjalti heldur því fram hér að ofan að “empírismi í biblíurýni” bendi til að kennisetningar eins og upprisan séu rangar. Ég tel ekki rétt að nota hugtakið rangt í þessu samhengi. Nær væri að nota hugtak eins og ósannanlegar.
Sem sýnir ljóslega hvernig hugtakaruglingur skekkir niðurstöðurnar. Hjalti spyr (leiðir að niðurstöðu) hvort hægt sé að trúa hlutum sem ekki eru sannir. Vandamálið sem hann skapar er þetta: Satt er það sem er sannanlegt. Einstakir, óendurtakanlegir atburðir sem ekki er hægt að framkalla eru ekki sannanlegir og þarmeð leiðir Hjalti að niðurstöðu að þeir eru ósannir. Með öðrum orðum, þar sem upprisa Jesú frá dauðum er ósannanlegur atburður, er öll trú sem byggir á honum byggð á lygi. Þetta er hneyksli einstæðunnar (the scandal of particularity) þar sem sannleikskhugtakið er tengt sannanleikakröfu empírisismans sem útilokar fyrirfram að ósannanlegir atburðir geti verið sannir og þar af leiðandi hafa átt sér stað. Hið réttara væri að harðir pósítivistar eins og Hjalti viðurkenndu þessa forsendu empírisismans í stað þess að álykta “ósannanlegt = ósatt”.
Ég held að þú, Carlos, sért að eigna Hjalta harðari pósitívisma en hann stendur fyrir. Hann segir í öðrum ummælum hér á síðunni:
Nei, Carlos, ég spurði ekki að því hvort hægt væri að trúa hlutum sem ekki eru sannir. Ég spurði hvort að þessi orð þín: “Málið er að ýmislegt er hægt að segja trúarlega, sem hefur enga stoð í raun og veru, þ.e.a.s. er ekki hægt að framkalla í hlýðni við lögmál náttúrunnar.” þýddu “Það er er hægt að trúa hlutum sem eru ekki sannir.”
Nú veit ég ekki alveg hvað þið eigið við með “empírisma í biblíurýni”, en ég held að reynslan sýni að fólk lifni ekki við eftir að hafa verið dáið í fleiri daga. Af þessu er hægt að draga þá niðurstöðu að Jesús hafi ekki risið upp frá dauðum. Þetta hljóta að vera niðurstöður “empírisma í biblíurýni”, ef ekki þá veit ég ekki hvað þið eigið við með “empírisma”.
Nefndi dæmi um empíríska biblíurýni @ 30/09 01.40, þar sem t.d. Jesús Seminarinn kemst að því að tóm gröf Jesú hafi verið skálduð og upprisufrásagnir byggja á sýnum Péturs, Maríu Magdalenu og Páls. Hefur með harðan lestur og rýni ritninganna að gera. Til að svara spurningu Hjalta: Trú á Guð byggir á Guði sem er handan raunveruleikans. Það gerir hann yfir náttúrulegan og þar af leiðandi ósannanlegan með tækjum og tólum náttúrunnar eða vísindanna. Fyrir mér er Guð sannur, þótt ég geti ekki sannað hann og þarmeð ráðið yfir honum.
Carlos, mig langar að vita hvort þú sért sammála því að ef við beitum “empírisma í biblíurýni” að þá komumst við að þeirri niðurstöðu að Jesús hafi ekki ristið upp frá dauðum.
Já og nei, Hjalti. Já: Biblíurýnin leiðir okkur að þessu: Sögurnar um upprisuna eru það “doktoreraðar” að þær teljast ekki trúverugar sem frásögn af líkamlegri upprisu (sbr. vísunin í Wikipedia um Jesus Seminar). Nei: Upprisan er það stór þáttur í upplifun Péturs, Maríu og Páls (og í framhaldi af því kirkjunni allri) að hún mun hafa átt sér stað, sjá nánar þessi færsla.
Ég held þú, Carlos, gleymir orðum meistara þíns þegar hann sagði að ræða þín skuli annað hvort vera NEI, NEI eða JÁ, JÁ en ekki bæði já og nei. Þín afstaða hefur nú hingað til verið kölluð framsóknarmennska upp á íslensku og þykir ekki til fyrirmyndar. Er ekki leiðilegt að vera svona mikil kleyfhugi?
Fyndinn Torfi. Nei, það er rosagaman að vera kleyfhugi. Pældu í öllum röddunum sem maður heyrir,, öllu fólkinu í höfðinu sem maður kynnist 😉
Það að vera kleyfhugi er nú ekki sama og að vera skitsó að mínu mati. Þeir fyrrnefndu heyra ekki raddir eða eru fastir í einhverri undraveröld, heldur geta ofur einfaldlega ekki mótað sér skoðanir á neinu. Þeir eru alltaf sammála síðasta ræðumanni, halda því fram sem kemur þeim vel hverju sinni. Kleyfhugi er í mínu orðasafni sama sem tækifærissinnuð manneskja. Hvað segja annars orð meistarans þér um að svar þitt skuli vera annað hvort eða (nei eða já), ekki hvort tveggja? Ekkert? Þú veltur því kannski fyrir þér hvort hann hafi í raun og veru sagt þetta, hvort þetta sé ekki seinni tíma tilbúningur og því ekkert að marka þau? Það er í raun afstaða þessara manna sem þú vísar til og virðist sjálfur aðhyllast. Af hverju þá að byggja á Ritningunni á einhvern hátt, af hverju ekki að búa til algjörlega ný, upplýst trúarbrögð?
Þetta eru ekki ný trúarbrögð frekar en nýguðfræðingarnir í lok 18. byrjun 19. aldar. Varðandi brotthvarfið er það eins og þú veist, kirkjan sem býr til villitrúarfólk – eða nýjar kirkjudeildir með skilgreiningum á réttri trú. Ég fer ekki af sjálfsdáðum en held mig við hvort tveggja, ritningar og kirkjudeild mína, meðan mér er vært. Ætli þurfi ekki úrskurð kenninganefndar og áminning biskups til þess að breyta nokkru þarna um. Af hverju hendi ég ekki ritningunni? Það er vegna glímunnar við ritningarnar að ég aðhyllist þessar niðurstöður. Ég sker ekki á grunninn.
Þú ert núna fyrst, Carlos, að svara einhverri eldgamalli spurningu frá mér! Ég ætlast þó ekki til þess að þér verði vísað úr embætti fyrir villutrú. Það er vítt til veggja og hátt til lofts í íslensku þjóðkirkjunni og “villtari” menn en þú verið þar innanborðs! Hins vegar má deila um það hvort upplýsingarguðfræðin í byrjun 19. aldar og nýguðfræðin á þeirri 20. hafi ekki verið ný trúarbrögð. Amk er þar lítið eftir af hinni biblíulegu trú. Hvort þú skerð á grunninn eða ekki með þínum nýlíberalisma (epa nei-já stefnu) er í raun stór spurning. Jón Sveinbjörnsson, existentíalisti og Búltmenni rétt eins og þú, vildi t.d. losna við réttlætingarhugtakið út úr Ritningunni (þ.e. falsa Ritninguna ofur einfaldlega rétt eins og upplýsingarmennirnir reyndu). Hann sýndi þar með furðulega vanþekkingu á kristinni, og gyðinglegri, hefð sem sýnir hve þið Búltmennin eru mikil viðrini pólitískt séð. Hið biblíulega réttlætingarhugtak er forsenda allra hugmynda um félagslegt réttlæti í dag. frh
Að úthýsa því er eins og að kasta barninu út með baðvatninu. Mér sýnist þú vera í sömu vandræðum með upprisuna. Nei, nei og já, já stefna þín leiðir í raun til þess að skorið er á grunninn. Það er amk mín skoðun. Þetta sífellda undanhald frá mýtunum og gömlum hugmyndaheimi leiðir í raun til þess að ekkert verður eftir. Leyfum mýtunum að halda sér, leyndardómunum og hinu óræða. Annars er hætta á að við hendum einnig grundvellinum. Auk þess verður hinn trúarlegi veruleiki svo leiðinlegur og útvatnaður ef skynsemin ein fær að ráða.
Við Búltmennin kunnum líka að lesa söguna, það er ekki eins og nýlíberalisminn hefur staðið í stað og ætli sér að gera sömu mistök og menn gerðu um aldamótin 18 – 1900. Ekki erum við einsleitur hópur, eða staðráðnir að láta skynsemina um allan pakkann. Tékkaðu á Karen Armstrong, Marcus J. Borg og fl. sem ná að koma orðum að andlegri iðkun sem hald er af, án þess að hjakka í sömu gömlu exegetísku blindgötunum. Ég sé ekki af hverju við ættum að henda mýtunni, hennar staður er jafngildur og áður, hún er bara ekki raunvísindi. Tjáningarform með innihaldi og krafti til að vekja hugsanir. Athyglisvert að blanda réttlætingarhugtakinu inn í þetta, vissulega er friðþæging fyrir fórnardauða ekki trúverðug framsetning þess í mínum huga. En til eru fleiri módel sem hægt er að nota. Og þegar kemur að pólítík byggðri á sáttargjörð og friðþægingu þá eru þau dæmi skýr t.d. í sáttaferli S-Afríku og baráttu M.L. King fyrir auknum rétti og virðingu svartra í BNA.
Já fyrirgefðu, ég notaði rangt hugtak, réttlæting í stað réttlætis. Það var einmitt þetta síðarnefnda sem Jón Sveinbjörnsson vill feigt því fólk skilur ekki lengur merkingu þess að hans mati. Á sama tíma hafði þetta hugtak verið miðlægt í frelsunarguðfræði víða um heim svo sem í latnesku Ameríku og haft mikið að segja í að gera líf fólks bærilegra þar um slóðir. Ég fæ ekki séð að þið “Búltmennin” hafið lært nokkurn skapaðan hlut, því þið eruð alveg jafn selektívir og upplýsingarmenn 18. og 19. aldar. Þeir vildu t.d. kasta erfðasyndinni fyrir róða en hún er að mínu mati eitt besta tæki sem til er til að skilja og útskýra illsku okkar mannanna. Nei heimssýn Búltmanna er ekki skárri en upplýsingar. Hún er aðeins í nýjum umbúðum en í raun alveg jafn nakin og gamli líberalisminn.
Ég verð nú að fá að benda á það að ég hef lært hjá fleirum en Jóni Sveinbjörnssyni, og að þótt ég hafi stundað ritskýringu af nokkru kappi, hérlendis og í Tübingen, þá er sérsvið mitt ekúmenísk guðfræði. Í annan stað er ég hvorki Bultmann né Jón þótt ég hafi mætur á þeim báðum. Í þriðja lagi held ég að það sé nokkuð hjákátlegt af þér að a) rugla hugtökum og b) hengja mig fyrir það að hafna einhverju sem þú ruglar og kynnir í framhjáhlaupi til umræðunnar, Torfi. Þú værir kannski til í að benda mér á það í hverju ég vel og vingsa úr, áður en þú hleður guðfræðilegan bálköst til höfuðs mér … 😉 Item, hvernig væri að þú fengir þér bloggsíðu og leyfðir okkur að kanna djúp guðfræði þinnar?
Blessaður vertu, ég kann ekkert í guðfræði og hef því ekkert að skrifa um! Auk þess elska ég að skrifa hér og langar ekkert annað! Þá sýndist mér nú ruglið í mér ekkert hafa sett þig út af laginu enda hef ég ekkert hengt þig fyrir að hafna réttlætishugtakinu né fyrir nokkuð annað. Þú hangir jú ekkert, eða er það nokkuð? Og ef þú hafnar Búltmönnum þá gleðst ég stórlega.
Torfi, það er ekki eins og ég kunni eitthvað í guðfræði og skrifa nóg samt. Þannig að það er ekki eins og það sé eitthvert skilyrði!
Þetta er nú að verða meira bullið í okkur … gaman af þessu. Í tölvunarfræðinni heitir þetta víst “að hugsa upphátt”.
Carlos, ef ég skildi “já-nei” svarið þitt þá trúirðu því ekki að Jesús hafi ristið líkamlega frá dauðum, heldur að hann hafi risið upp í einhverri allt annarri merkingu. Er þetta rétt skilið hjá mér?
Hjalti, já-nei svarið hefur minna með trú og meira með það að gera hvernig þú spurðir, nefnilega hvert empírísk biblíuvísindi leiða okkur. Þau skila okkur að þessari vitneskju: a) frásagnir N.t. af tómu gröfinni eru líkast til ekki áreiðanlegar. b) reynsla Pétur, Maríu Mag. og Páls af upprisnum Jesú eru það hinsvegar. Það þarf ekki að trúa því sem hægt er að sanna eða a.m.k. að leiða sterkar líkur að, eða hvað 😉 Hverju ég trúi er síðan annað mál, en hlekkurinn sem ég vísa í @ 01/10 18.18 fjallar um það.
Ég sé ekki hvar það er fjallað um trú þína á hlekknum. En ef ég þyrfti að giska þá myndi ég halda að þú trúir ekki á líkamlega upprisu heldur eitthvað allt annað. Væri ekki einfaldast ef þú bara segðir mér frá því hverju þú trúir?
Það dugir að benda í þriðja sinn á það að höfundur og ábyrgðarmaður textans á eftirfarandi slóð http://kirkjan.is/astjarnarkirkja/helgihald/paskar/ er ég sjálfur. Ég set textann ekki í heild sinni á þetta blogg. Vísunin dugir, Hjalti.
Carlos, ég veit að þú skrifaðir textann. Ég hef lesið hann er þarna er ekki sagt frá því hverju þú trúir. Geturðu ekki svarað þessum einföldu spurningum: 1. Trúir þú á líkamlega upprisu Jesú? 2. Ef “nei”, trúirðu þá á upprisu Jesú í einhverri allt annarri merkingu?
Eins og málin standa í dag, er ég sannfærður um síðari kostinn, að Jesús hafi risið upp, en ekki endilega líkamlega. Og já, ég geri mér grein fyrir því að þarmeð fell ég í dóketíska tendensa.
Trúirðu þá ekki á “upprisu mannsins”? Heldur að sálirnar lifi eftir dauðann? Eða eitthvað annað álíka ókristilegt?
Ég trúi allavega ekki á endurvinnslu efnis, sem eitt sinn var lifandi, þannig að hvert einasta mólíkúl sem eitt sinn var Carlos A. Ferrer og verður étið af ormum (eða hákarli) muni rísa, eins og úr öskustónni, sérstaklega ef téð mólíkúl urðu að næringu annarrar skepnu, sem varð að mannamat … vona að þú skiljir hvað ég á við. Dauðinn er fyrir mér óþekkt stærð, en ég trúi því að Guð geymi mig þá eins og nú. Meir þarf ég persónulega ekki. Eða eins og ég segi við skírnarforeldra: Í skírninni tekur Guð okkur að sér og þar eigum við líf á meðan að Guð er Guð. Ég held m.ö.o. ekki að sálirnar eigi sér sjálfstæða tilveru og trúi því að upprisa holdsins sé á ábyrgð Guðs.
Þannig að þú trúir því að guðinn þinn muni reisa fólk upp í líkömum, en samt trúirðu því ekki að Jesús hafi risið upp í líkama. Ég skil ekki hvers vegna þér finnst líkamleg upprisa Jesú ótrúleg fyrst þú ert tilbúinn að fallast á að guð muni reis fólk líkamlega upp.
Hvernig færðu þetta út, Hjalti??? Ég hélt að það væri nógu skýrt orðað, að þegar ég segi að “upprisa holdsins sé á ábyrgð Guðs” þá lesist það í samhengi þess sem ég sagði áður. Og fyrir þá sem ekki skilja neitt, þá er “upprisa holdsins” gamla þýðingin á trúarjátningunni sem í dag heitir “upprisa mannsins”. Kannski ég hefði átt að orða þetta pínu öðruvísi með því að segja: Ég trúi því að upprisa mannsins sé á ábyrgð Guðs. Notkun mín á orðinu hold er svolítið forn, helgast af latínunni “ad te omnis caro veniet” og er tekið úr sálumessunni, sem einhverra hluta vegna er mér ofarlega í huga þessar stundir og þarf ekki að lesa neitt inn í það.