Arnold heldur áfram að velta fyrir sér umræðum okkar á Vantrúarvefnum. Umræðurnar má sjá á annálnum mínum. Það er gaman að segja frá því að eitt verkefnanna sem ég á að skila á þriðjudaginn í skólanum hefur áhugaverðan snertipunkt við samræðurnar.
Spurningin er á þessa leið:
Hvaða áhrif hefur það á framsetningu og ritun Mósebókanna, Konungabóka, Kroníkubókanna og annarra sögurita að þau eru rituð í kringum herleiðinguna í Babylon? Með öðrum orðum hvernig hefur endirinn áhrif á ritun upphafskaflanna? (Skuggaleg þýðing mín).
Ef við vitum og skiljum að hlutverk ritanna er að blása anda samheldni og trúrækni í brjóst þjóðar sem hefur verið svipt landi sínu og flutt í útlegð, þá hjálpar það okkur að skilja textana alveg á nýjan hátt. Gerir það lítið úr Guði að nálgast textana á þennan hátt? Einhverjir bókstafstrúarmenn myndu segja að svo sé, enda hrinda slíkar vangaveltur Biblíunni af stalli sem skurðgoð. Fullyrðingin um ritunartímann gefur t.d. í skin að Móse hafi ekki ritað bækurnar sem eru kenndar við hann. Ég er hins vegar ekki sammála því að þessi staðreynd breyti neinu um eðli og stöðu Guðs. Hins vegar opni hún okkur ótal leiðir til að glíma við og skilja texta sem annars væru okkur með öllu óskiljanlegir og án merkingar.
“Hins vegar opni hún okkur ótal leiðir til að glíma við og skilja texta sem annars væru okkur með öllu óskiljanlegir og án merkingar.” Ég kann að vera grunnhygginn, en mér finnst textinn fyrst óskiljanlegur þegar þið guðfræðingar byrjið að túlka hann 🙂 “Einhverjir bókstafstrúarmenn myndu segja að svo sé, enda hrinda slíkar vangaveltur Biblíunni af stalli sem skurðgoð” Ég á miklu auðveldara með að skilja afstöðu bókstafsrúrmanna. Ertu ekki með útúrsnúning þegar þú sakar bókstafstúarmenn um að líta biblíuna sem skurðgoð? Er biblían ekki það sem í henni stendur? Mig er farið að gruna að biblían sé ekki svo helg bók í þínum huga. Guðfræðingar og Listfræðingar virða eiga margt sameiginlegt. Báðar þessar stéttir vinna við það að túlka hluti í allar mögulegar áttir svo hismið hylji kjarnann með öllu.
Já, það er mikið auðveldara að skilja bókstafstrúarmenn. Lífsviðhorf þeirra eru mikið einfaldari. Afstaða þeirra forðar þeim frá því að taka persónulega afstöðu til lífsins. Þeir geta hlýtt í blindni túlkunum leiðtoga sinna. Biblían er vissulega það sem í henni stendur. En það sem í henni stendur var skrifað þar á ákveðnum tíma með ákveðnu markmiði. Að taka það allt bókstaflega/sumt bókstaflega án þess að taka tillit til upphaflegs markmiðs ritara, er að mínu viti vanvirðing við Guð. Það að vera heilagur merkir að vera frátekin til ákveðins verks. Er Biblían heilög fyrir mér, JÁ. Er Biblían óumdeilanlegt rit, sem verður að taka bókstaflega, NEI. Og það sem meira er, þeir sem horfa bókstaflega á valda texta Biblíunnar og nota þá til að boða hatur og stríð, eru ekki að virða þessa heilögu bók. Meðan ég man, ég trúi því að Guð elski mig þrátt fyrir að e.t.v. fari ég villur vegar í skilningi mínum á Biblíunni.
Það er merkilegt í þessum samræðum hér og reyndar víða að þegar kemur að fræðilegum aðferðum við að fjalla um trúarleg málefni, þá taka efahyggjumenn oft afstöðu GEGN fræðimennsku og aðhyllast stöðnunarhugmyndir bókstafstrúar. Líkt og umfjöllun og hugsanir um trúarleg málefni hljóti að lúta allt öðrum lögmálum en vísindi. Þessar gælur við bókstafshyggju hjá efahyggjufólki þegar kemur að trúmálum, gerir málflutning þeirra um mikilvægi vísinda ótrúverðugan í meira lagi.
Sem sagt þið vitið ekki almennilega hvað guð er og því þurfið þið að stunda rannsóknir. Hvernig ranssóknir, jú rannsóknir á texta sem stenst enga skynsamlega skoðun. Því leggið þið ekki biblíuna til hliðar og leitið að Guði með markvissum hætti. Hann er væntanleg hreyfiafl sem hefur áhrif á framgang lífsinns og náttúrunnar og því lítil von að finna hann í bók. Hann ætti að vera mælanlegur með einhvejum hætti. Áþreifanlegt fyrirbæri.Ef hann vitjar fólks og fólk hefur vissum um tilvist hans þá er hann áþreifanlegur, annars er hann ímyndun. Þið vitið ekki hvað eða hver guð er, samt fullyrðið þið að hann sé almáttugur, kærleiksríkur, skilningríkur, elski alla menn sama hvað þeir gjöra. En þið vitið samt ekki hver eða hvað hann er!! Þetta er ansi veikt mál sem þið flytjið.
Já, hann er hreyfiafl sem hefur áhrif á framgang lífsins og náttúrunnar. Það sem meira er í mínum huga, hann kom til mannkyns í Jesús Kristi. Það er sú trú sem kallar okkur til að leita hans í bókinni. En við þekkjum hann ekki til fulls. Þess vegna leitum við aukins skilnings í bókinni góðu. Stenst ekki skynsamlega skoðun segir þú og hefur sjálfsagt góðar forsendur til að dæma um það. En þar erum við enn á ný ósammála.
Eða svo ég vitni í Sigurður Árna Þórðarson: “Guð stjórnar ekki atburðarásinni, en Guð líður ferlið með sköpun sinni. Guð er ekki ofvirkur heldur samvirkur. Guð ofstjórnar ekki heldur meðstýrir. Guð tekur ekki af sköpun sinni frelsi heldur bendir á ábyrgð. Guð hefur ekki yfirgefið sköpun sína, heldur styður með kærleikskrafti sínum” Þetta er svona dæmigerð túlkun Guðfræðings. Eins og köttur í kringum heitan graut.
Í kringum hvaða graut. Þetta verður ekki skýrara. Takk fyrir að benda á þennan texta.
Halldór. Þessar athugasemdir þínar um bókstafstrú eru ómerkilegar. Þú, ert bókstafstrúarmaður, ekki við efahyggjumennirnir. Þú segir: “Líkt og umfjöllun og hugsanir um trúarleg málefni hljóti að lúta allt öðrum lögmálum en vísindi.” Fyrst að þetta lýtur sömu lögmálum þá skora ég á þig að kíkja á hvað læknisfræðitímaritin hafa að segja um líkurnar á því að fólk lifni við eftir meira en sólarhringsdauða. Við efahyggjumennirnir erum vísindamegin. Þú ert bókstafstrúarmgegin. A þessum tíma trúði fólk því að fólk gæti lifnað við, fólk var vitlaust. Upprisa Jesú passar við þessa vitleysu. Þú trúir þessari vitleysu. Ekki ég. Ég er sammála læknavísindunum. Þú ert bókstafstrúarmaðurinn. Ekki vera að snúa hlutunum á hvolf.
Þú virðist gleyma því að upprisan var skrifuð á “ákveðnum tíma” (þegar fólk var það óupplýst að trúa á upprisur). Fræðilega séð er upprisan augljósleg helgisögn. Þú ert líklega of mikill bókstafstrúarmaður til að sætta þig við þá niðurstöðu.
“Takk fyrir að benda á þennan texta.” Ekkert að þakka 🙂 “Þetta verður ekki skýrara.” Einmitt það já. Mér finnst þetta mjög loðið hjá Sigurði Árna. En það er kannski af því að ég skil ekki myndmál og myndlíkíngar Guðfræðinar og Biblíunar.Fyrir það fyrsta þá er þetta ein af mörgum skilgreiningum/túlkunum á Guði. Nú er Sigurður Árni ekki hér til svara svo ég beini spurningunum til þín þar sem þú hefur óbeint lýst hrifningu þinni á textanum Ef við tökum fyrstu setninguna “Guð stjórnar ekki atburðarásinni, en Guð líður ferlið með sköpun sinni” Þetta er í mótsögn við margt sem kristnir segja eins og t.d. að benda fólki á að biðja bænir. Ef Guð grípur ekki inn í atburðarásina hvernig getur hann þá bænheyrt og hjálpað fólki í AÐSTÆÐUM sínum svo ég noti eina af ykkar góðu klisjum. Hvernig getur hann komið inn í líf hvers og eins ef hann grípur ekki til sértækra aðgerða þ.e. hjálpar í hverju tilfelli? Aðstæður fólksinns eru eins misjafnar og fólkið er margt?
Það er rétt að benda á hvaðan þessi orð Sigurðar Árna eru tekin. Ég mæli eindregið með því að fólk lesi þessar hugleiðingar hans. Þær vöktu hjá mér fjölda spurninga en veittu fá svör. Halldór, við gættum rætt þessa grein Sigurðar vikum saman 🙂 http://gudfraedi.is/annall/sigurdurarni/2005-01-02/17.08.33
Fyrst ég er farinn að vísa í vefsíðu Sigurðar Árna þá langar mig að benda á þann hluta vefsíðu hans sem fjallar um mat. Þar göngum við Sigurður Árni saman 🙂 afar girnilegt. http://www.gudfraedi.is/annall/sigurdurarni/matur
Ég sé reyndar ekki mótsögnina við það að leita til Guðs í bæn og því að hann sé með okkur. líði með okkur. En ég skil hvað þú ert að fara og treysti mér ekki í þá umræðu hér.
Sú staðreynd að Hjalti Rúnar skilur ekki bókstafstrúarhugtakið er næstum fyndið eins mikið og hann þykist hafa skilning á trúmálum. Þá umræðu höfum við reyndar farið í gegnum áður. En bendi hins vegar á bókstafsnálgun Vantrúarmanna í greinum um illsku Guðs nú í september þar sem þeir ganga svo langt að fullyrða að sé Guð raunverulegur hafi hann drepið 2.270.354 í skilgreindum atburðum í Biblíunni. Það merkir ekki að Vantrúarmenn séu bókstafstrúar heldur eins og ég segi þegar litið er til trúarrita aðhyllast þeir túlkunarleiðir bókstafshyggju og stöðnunar. Þetta sést líka í orðum Arnolds hér ofar.
Halldór, trúir þú því kannski ekki að Jesús hafi risið upp í holdinu í raun og veru? Það er bókstafstúlkun á þeim texta Biblíunnar sem lýtur að upprisu Jesú.
Ég trúi því að upprisa Jesú Krists sé megininntak trúar minnar og sé uppspretta þeirrar vonar og náðar sem stendur öllum til boða. Ég tek undir orð Páls postula að án upprisunar sé trúin ónýt. Það er rétt hjá þér Birgir að það er bókstafstúlkun á þeim texta sem lítur að upprisu Krists. Í þeirri túlkun styðst ég við hugsanir, rannsóknir og þanka trúaðs fólks um aldir. Mína persónulegu reynslu af Guði, sem þess sem gefur von. Ég byggi þessa túlkun mína á þeirri þekkingu (takmörkuð að vísu) sem ég hef á tilurð Guðspjallstextanna. Væri hægt að komast að annarri niðurstöðu, já án vafa.
Fyrri hluti Halldór, Þú verður að sýna mér skilning. Ég er alinn upp í kristni þar sem Guð er persónugerður. Þú getur ekki neitað því að Þjóðkirkjan hefur kynnt guð sem persónulega veru. Það er ekki fyrr en í seinni tíð að mér hefur verið kynntur Guð líkt og þú lýsir honum. Guð eins og Sigurður Árni lýsir í grein sinni “Var Guð í flóðinu? Þú verður líka að fyrirgefa mér þegar ég segi að sá guð sem þið lýsið finnst mér ekki “meika senns. Mig grunar og reyndar veit að til eru prestar innan þjóðkirkjunar sem eru ykkur ekki sammála. “Ég sé reyndar ekki mótsögnina við það að leita til Guðs í bæn og því að hann sé með okkur. líði með okkur. En ég skil hvað þú ert að fara og treysti mér ekki í þá umræðu hér. Ef þú treystir þér ekki til að ræða þetta frekar þá er það reiðilaust af minni hálfu.
Seinni hluti. Þú skrifar: “Vantrúarmanna í greinum um illsku Guðs nú í september þar sem þeir ganga svo langt að fullyrða að sé Guð raunverulegur” Síðan á örðum stað skrifar þú: “Guð er veruleiki fyrir mér.” Guð er ekki raunverulegur en Guð er veruleiki! Hann er og hann er ekki! Þetta er það sem ég líki við Kött í kring um heitan graut. Sífeldir orðaleikir. Þessi guðfræði leitar ekki niðurstöðu, heldur þvert á móti forðast hana. Þú segir mig bókstafstrúar ( ég er reyndar engrar trúar ) sem þér finnst neikvætt jafn vel bera vott um heimsku og þröngsýni. En ert svo sjálfur bókstafstrúar þegar þér þykir það viðeigandi eins og Birgir bendir réttilega á.
Guð er persónulegur og raunverulegur í mínum huga og ég sé ekki neitt sem hafnar því í skrifum mínum. Það sem bókstafshyggjan gerir er að hafna textarýni, líkt og þú sjálfur hallast að í orðum þínum og við sjáum gert í texta vantrúarmanna, textinn er tekinn bókstaflega án þess að velta fyrir sér mismunandi umhverfi skrifara, upphaflegum lesanda og síðan okkar sem lesum í dag. Nei, ég hef aldrei talað um heimsku í þessu samhengi. Það eru þín orð. Hins vegar finnst mér höfnun á vísindalegri nálgun í sumum vísindagreinum en ekki öðrum, valkvæðni, er það kallað, bera vott um þröngsýni það er rétt. Þú mislest orð mín um greinar á Vantrú um illsku. Þar er ég að benda á að Vantrúarsinninn sem þýðir fullyrði að ef Guð sé raunverulegur hafi hann myrt svo og svo marga. Ég hins vegar geri ráð fyrir að vantrúarsinninn telji að Guð sé ekki til.
Halldór, ég skil bókstafstrúarhugtakið alveg. Ég var einfaldlega að svara þeirri fáránlegu fullyrðingu að efahyggjumenn (líklega við á Vantrú) taka “oft afstöðu GEGN fræðimennsku” “[l]íkt og umfjöllun og hugsanir um trúarleg málefni hljóti að lúta allt öðrum lögmálum en vísindi.” Raunin er sú að við (amk ég) er sammála því að beita fræðilegri nálgun á trúmál, láta þau lúta sömu lögmálum og vísindin. Þegar kemur að upprisu Jesú (og líklega fleiri kraftaverkum í Biblíunni) sættir þú þig ekki við niðurstöðurnar: 1. Fólk lifnar ekki við. 2. Á fornöld voru sögur um upprisur manna algengar. Þannig að ef við lesum upprisufrásagnirnar í sögulegu samhengi (2) þá er þetta augljóslega ósönn helgisögn, eins og allar hinar upprisufrásagnir fornaldar. Hvers vegna viltu ekki beita fræðilegum aðferðum við að fjalla um trúarleg málefni?
Ég myndi kalla þetta bókstafstúlkun á greinum Lárusar Viðar um “Raðmorðingjann guð”
Takk, þannig að þú samþykkir að greinarnar á Vantrú um illsku Guðs séu grín. En þá skulum við nálgast hlutina þannig. Já, það eru margir mjög mikilvægir þættir sem við þurfum að hafa í huga þegar við horfum á Upprisufrásögn Krists. Annar er sá að í heimi ritaranna eru upprisufrásagnir algengar/þekkjast. Hin er sú fullvissa okkar sem mótttakenda að fólk lifni ekki við. Þú kemst að þeirri niðurstöðu að vegna þessara tveggja þátta og e.t.v. fleiri sé, frásagan sé röng. Ég kemst að þeirri niðurstöðu að sú staða að Guð (sem ég trúi á) hafi átt inngrip í söguna geti verið rétt, sagan rými við þá sýn sem ég hef á heiminn, sögulegar aðstæður og viðbrögð vitna séu trúverðug og kemst að ólíkri niðurstöðu. Þér finnst ég ekki fræðilegur vegna þess að ég einblíni ekki á sömu þætti og þú. Það verður að vera þannig.
Ég hélt því ekki fram að þessar greinar væru grín, þetta er einungis upptalning á þeim morðum sem biblían tileinkar guði. …að sú staða að Guð (sem ég trúi á) hafi átt inngrip í söguna geti verið rétt…Ég nota líka þennan þátt, þeas það er mögulegt að einhver andavera hafi lífgað Jesú við frá dauðum. En þegar maður nálgast fortíðina frá sagnfræðilegu sjónarhorni þá erum við að ræða um líkindi og líkurnar á því að andaverur lífgi fólk við eru litlar.
Þetta eru ekki fræðileg rök. Að “kynvilla” sé synd rýmar við sýn Gunnars í Krossinum á heiminn.
Þarna þarftu að vera nákvæmari. Hvaða sögulegu aðstæður ertu að tala um? (aðrar en þær að ósannar upprisufrásagnir voru algengar á þessum tíma).
Hvað áttu við með þessu? Raunin er sú að þegar kemur að öðrum kraftaverkafrásögnum í öðrum heimildum þá trúir þú þeim líklega ekki. Þú ert ekki fræðilegur af því að það er miklu líklegra að Jesús hafi ekki risið frá dauðum.
Já, það er rétt hjá þér að það er EKKI fræðileg niðurstaða að Jesús hafi risið upp frá dauðum. Þetta var klaufalega orðað hjá mér. Niðurstaða mín byggir nefnilega ekki á hlutlægum veruleika. Ég biðst afsökunar á þessu. Það ógildir þó ekki niðurstöðu mína, en ég var ónákvæmur í framsetningu á svari hér fyrr.
Halldór segir:
Og:
Merkilegt að fólk sem leyfir sér svona vinnubrögð skuli yfir höfuð gera þá kröfu að vera tekið alvarlega. Þetta sama fólk gerir væntanlega þær kröfur til annarra fræðigreina að þar séu ástunduð ströng fræðileg vinnubrögð. Halldór, sérðu ekkert athugavert við vinnuaðferðir þínar og niðurstöður?
Jú, Birgir ég veit að það er margt að vinnuaðferðum mínum enda er annállinn minn ekki ritrýndur vettvangur rannsóknarvinnu og ég átta mig á að stór hluti mannkyns kemst að öðrum niðurstöðum en ég varðandi Krist. Gerir það niðurstöður mínar rangar, nei, umdeilanlegar, en ekki rangar.
Reyndar er rétt að nefna að ég geri ítarlegar kröfur til Guðfræðinnar sem fræðigreinar um vönduð fræðileg vinnubrögð. Hins vegar eins og margoft hefur komið fram þá hefur öll fræðimennska ákveðin takmörk og þar kemur til sannfæring, trú, efnishyggja, sjálfsskilningur eða eitthvað annað. Á því sviði greinir fólk á, enda ekki undarlegt þar sem um þetta verður ekkert sannanlegt sagt. Einhverjum finnst skiljanlega að um það sem ekki er hægt að sanna skuli þegja, ég er annarrar skoðunar og vísa til trúar minnar í þeim efnum.
Það sem ekki er hægt að sanna væri rétt að kalla sínu rétta nafni – tilgátur. Kristnir menn mættu þannig kalla upprisu Jesú tilgátu, en það gera þeir ekki, heldur varpa henni fram sem sannleika.
“Einhverjum finnst skiljanlega að um það sem ekki er hægt að sanna skuli þegja, ég er annarrar skoðunar og vísa til trúar minnar í þeim efnum.” Halldór, ég held að betra sé að sætta sig við og viðurkenna hið óþekkta. Þá fyrst er hægt að hefjast handa og reyna að afla þekkingar sem skýrir það. Að ímynda eða gefa sér hvað hið óþekkta er er mjög góð leið til að komast aldrei að því sanna. En ertu til í að skýra aðeins frekar við hvað þú átt þegar þú segir , “ég er annarrar skoðunar og vísa til trúar minnar í þeim efnum
Birgir: Tilgáta sem ég trúi að sé sönn og ég lifi samkvæmt. Fyrir mér er það sannleikur. En nú erum við líka bara í orðaleik Birgir. Arnold: Trú mín kallar mig til þjónustu við náungann, hluti þeirrar þjónustu er að ræða um trú mína og benda til skaparans. Ég viðurkenni að ég skilji ekki allt til fulls, það hefur aldrei vafist fyrir mér. Ég hafna því hins vegar að trú mín komi í veg fyrir tilraunir til þekkingaröflunar. Ég er örugglega biased í leit minni, en það eru ALLIR biased og fullyrðingar um annað eru heimska, skortur á víðsýni og blinda á eigin veruleika. Og þetta er það sterkasta sem þið fáið mig til að segja um nokkurn hlut, nema kannski andúð mína á sinnuleysi sem ég deili með Matta og fleiri góðum Vantrúarmönnum.
Halldór, það er hættulegt viðhorf að gefa sér að tilgátur séu sannar, þótt manni finnist þær kannski flottar. Enn verra er ef menn ganga um og boða tilgáturnar sem sannleik, gera sjálfa sig jafnvel að átoríteti sannleikans þótt þeir flaggi aðeins tilgátum. Geturðu komið auga á þessa skaðsemi?
Algjörlega sammála þér Birgir, þetta er hættulegt og mig minnir að einn úr þínum hópi fari um heiminn og telji þetta eina af meginuppsprettum alls ofbeldis. En þetta er gefandi og gífurlega spennandi. Þetta gefur lífi mínu lífsfyllingu, styrk og kraft. Ég gef mér ekki bara að þessar tilgátur séu sannar, ég er nefnilega fyllilega sannfærður um raunveruleika þess sem ég boða. En hættan er þarna það er rétt.
Halldór, Ég ber virðingu fyrir þér fyrir að vilja ræða túarskoðanir þínar við okkur sem erum á öndverðu meiði við þig. Það mættu fleirri úr þinni stétt gera slíkt hið sama. Ég tek hattin ofan fyrir þér Halldór. En svo ég byrji aftur með leiðindin 🙂 Þú segir: “ég er nefnilega fyllilega sannfærður um raunveruleika þess sem ég boða” í þessum samræðum okkar hef ég ítrekað reynt að fá þig til að skíra það fyrir mér hvað það er sem veldur þessari sterku sannfæringu þinni. Ég hef hins vegar ekki fengið skýr svör. Ekki er svarið: af því bara?
Ég get ekki annað en tekið undir þetta.
Jamm, ég líka. Djákninn hefur alla tíð verið einstaklega viðræðugóður, allt frá því á Strikinu í denn.
Arnold, ég held að tilraun mín til að útskýra trúarupplifun mína þegar ég tók þá ákvörðun að fylgja kalli Jesú Krists, 14 ára gamall einn á gangi með Nýja Testamentið á Oddakotsstígnum í Vatnaskógi og hvernig alskonar uppákomur síðan hafa styrkt mig, mótað, snúið heimsmynd minni á hvolf, breytt sín minni á Krist þannig að e.t.v. sé ekki mikið eftir af forsendunum sem lágu að baki gönguferðinni eftir moldarstígnum verði aldrei annað en af því bara, fyrir þeim sem hafnar tilvist Guðs. Hins vegar er kómískt þegar rætt er um skaðleg áhrif trúfræðslu að einn þeirra sem ég hélt mig hafa tekið þátt í að móta trúarlega sé í stjórn Vantrúar. Eruð þið til í að halda þessu leyndu. Launin mín snúast um að ég sé góður fræðari. 🙂
Já, það er svo sannarlega kómískt :). Vera mín í Vatnaskógi var án efa stærsta ástæðan fyrir því að ég játaði kristna trú fram undir tvítugt þannig að trúfræðsla þín og kollega þinna var langt frá því að vera ónýt, það þurfti hvorki meira né minna en Carl Sagan til hrista stoðirnar undir minni trú, sem var reyndar orðin frekar útvötnuð og nýaldarleg undir það síðasta 🙂
Já, ég tek undir þetta. Það er virðingarvert að standa fast á sinni skoðun, og gera skilmerkilega grein fyrir henni, í stað þess að fara undan í flæmingi og setja sig í varnarstöðu eins og sumir ónefndir trúmenn gera hér á annálnum!